Večeras je Francuska priznala Palestinu. Danas je u New Yorku počela Opća skupština UN-a gdje će priznavanje Palestine biti glavna tema. O tome će u srijedu govoriti i predsjednik Zoran Milanović. Mi već večeras s povjesničarom Tvrtkom Jakovinom.

Francuska je priznala Palestinu. Koliko je to važno?

Važno je francusko priznanje. Iako Francuska nije bila sama, tu je bila još i Belgija i Malta i Andora i San Marino. I jučer je došao veliki val priznanja od važnih članica G7 i to ukupno čini jednu važnu simboličku promjenu. Rekao bih više odnosa Zapada ili globalnog zapada jer je riječ o zapadnim zemljama i Izraela. I u ovom svjetlu kada je odnos između Izraela i Sjedinjenih Država na jednoj strani, onda je taj potez simbolički još važniji, ne samo za Palestinu, nego možda ukupan odnos Zapada.

Je li to simbolički ili je ipak povijesno?

U određenom smislu jest jer se dogodila promjena politike koja je krenula od '88. godine kada je krenuo veliki val priznanja, kada je došlo do stvaranja ili želje da se stvori država, kad su mnoge zemlje nesvrstanog svijeta i tadašnjeg Istočnog bloka priznale, a mnoge nisu priznale. Mi smo otpriznali, ali u ovom smislu kada vam to učini Ujedinjeno Kraljevstvo koje je ponešto odgovorno za način na koji danas imamo organiziran Bliski istok i na kojem konačno i počiva Izraelska država u tom smislu jest više od obične simbolike. Ali je simbolično zbog toga što se na terenu vjerojatno neće dogoditi ništa. I mi ćemo zapravo sada vidjeti što je to mislio i predsjednik Netanyahu, ali i članovi njegovog kabineta, naročito ministar financija, koji je predlagao da se od čitave zapadne obale na 18 posto teritorija svede na nekakvih šest odvojenih gradova koji bi bili palestinska samouprava, Sve drugo bi zapravo postao Izrael.

Kako bi uopće izgledala ta država Palestine? Je li znamo kako bi se to provelo u djelo jer oni zapravo ni nemaju vojsku, oni nemaju ništa. Tko bi vladao uopće?

Sad to što ne bi ili nemaju vojsku ili ne bi imali vojsku. To ne mora biti nužno veliki problem. Ima mnogo zemalja ili nekih zemalja koje su se odrekli vojske pa su si možda u nekom smislu pomogli. Možda Izrael ne bi volio da postoji zemlja kao Palestina koja bi imala bilo kakve oružane snage. Međutim, drugi je problem što mi zapravo nemamo jasne konture države, niti bismo znali kakva ta država zapravo izgleda kakav bi bio njezin odnos prema parlamentarizmu, liberalnoj demokraciji, položaju žena, što bi zapravo bila dominantna ideologija. Konačno, ta zemlja je danas ili Palestina iz dva dijela, gdje je u jednom bio Hamas, a u drugom je bila palestinska samouprava s onim što je Fatah. Dakle, u tom smislu mi nemamo puno toga što je izrečeno, ali zapravo ne znamo ni što Tel Aviv ili Jeruzalem vidi kao vlastiti teritorij.

NETANYAHU BIJESAN /

Francuska je službeno priznala Palestinu, Macron u UN-u: 'Više ne možemo čekati'

Ono što smo do sada čuli iz Izraela je zgražanje nad svim ovim priznanjima. Oni govore, a čuli smo i danas izraelskog veleposlanika u Hrvatskoj - kažu 'to je nagrada Hamasu za najveći pokolj Židova nakon Drugog svjetskog rata'.

Mora se reći da su negativno reagirali i iz izraelske oporbe, a naročito iz ekstremno desne koalicijske vlade predsjednika Netanyahua. I to treba uzeti u obzir. Dakle, postoje određeni sentimenti koji se očito na zapadu u Italiji i bilo gdje drugdje ne vide na isti način kao u Tel Avivu, odnosno Jeruzalemu. Ali, sve ovo što se događa i ove dvogodišnje snimke koje dolaze su počele mijenjati senzibilitet onih zemalja koje su dugo vremena bile vrlo sklone Izraelu. U talijanskoj koalicijskoj vladi i oni koji su s predsjednicom Meloni u koaliciji imaju puno jasnije, i ako hoćete puno manje izraelske stavove. I to je vjerojatno jedan dio pritiska. Međutim, taj se, kako zadnji tekstovi govore, senzibilitet mijenja i u najvećem izraelskom savezniku, Sjedinjenim Američkim Državama. Ako se gleda zadnje dvije godine, počinju napuštati pozicije koje su se tako dugo vremena činile nepromjenjivim što je možda puno važnije promatrati od aktualnih ili trenutačnih dogovora između pojedinih vlada.

Zanimljivo je ono što smo vidjeli maloprije ogroman pritisak u Italiji na ulicama da Vlada to priznaje. Možete li zamisliti da se ovako nešto dogodi u Hrvatskoj da stane sve da ne voze autobusi, vlakovi...

Vanjskopolitičke stvari ne mogu zamisliti. Jedva bih mogao zbog Srbije zamisliti nešto slično, a kamoli...

Međutim, stvarno su se Talijani iznenađujuće angažirali.

Talijani imaju uvijek nekoliko zemalja koje jako promatraju od kojih je Francuska i Španjolska među prvima i to je društvo u kojem se oni žele vidjeti, gdje se mjere. Mislim da to nije bez razloga i utjecaja.

Što možemo očekivati u srijedu pred Općom skupštinom UN-a? Govori Zoran Milanović. Znamo da su njegovi stavovi potpuno suprotni od stavova hrvatske Vlade i ona misli da nije još vrijeme za priznavanje. Milanović kaže da jest. 

Hrvatska sada samo pazi da ne ostane slučajno posljednja. I mislim da je to jedini pravi strah koji ovdje postoji, ali Hrvatska nažalost, nema jasnu politiku. Dakle, mi smo bili spremni pozivati ili ugostiti i jednu ministricu vanjskih poslova i drugog ministra vanjskih poslova. Glasati na jedan način, na drugi način, na treći način u Ujedinjenim nacijama bez jasnih stavova i bez jasnih politika u tom smislu koje katkad djeluju kao da zapravo postupamo po zamolbi i diktatu i slično, bez jasne vizije.

UOČI ZASJEDANJA UN-A /

Novi val priznanja Palestine: Netanyahuova vlada najavila žestoki odgovor

Jel' se mi sramotimo s takvim načinom da nemamo svoju politiku, da mijenjamo mišljenje da se ne slažu predsjednik i premijer?

Mogao bih odgovoriti vrlo grubo na ovo, ali neki bi rekli da je nepostojanje jasne politike ili konkretnih vizija naše politike razlog zbog čega Hrvatska, koja je u raspodjelu komisiji svih mjesta sa zadnjom komisijom Europske unije nije dobila ništa, zbog toga što smo često nevjerodostojni.

Kako onda rastumačiti da imamo Slovence koji su to napravili prije svih drugih? Godinu dana prije Francuske, Velike Britanije, Belgije...

Slovenci su u mnogim drugim stvarima i što se tiče Rusa imali potpuno drugačiju politiku i bili su konačno mjesto dogovora predsjednika Busha i predsjednika Putina u jedno davno doba. Oni su izabrani kao mjesto susreta. Pozicionirali su se kao mala zemlja na jedan ambiciozniji način nego mi. Mi to nemamo, ali naša politika gleda samo u jednu zemlju, a i ta zemlja gleda samo u nas.

Vidjet ćemo se onda sljedeći put kad će biti masovni prosvjedi na ulicama kao u Italiji zbog Gaze.

Onda ćemo se načekati.