Za uvođenje imovinskog cenzusa kod određivanja naknada za socijalno ugrožene umirovljenike naveli ste da se radi tek o probnom balonu. Što znate o njemu? Mi smo primali raznorazne najave. Najsvježija je informacija da umirovljenici koji imaju stan od 150 kvadrata i mirovinu od 800 kuna neće primati socijalni dodatak, niti bilo kakav dodatak socijalne zaštite.
Je li to, po Vama, u redu? Prvo, to je vrlo istreseno iz rukava. Nitko u ovom trenutku ne zna koliko je takvih ljudi u Hrvatskoj. Drugo, ako baziramo pretpostavke na realnim odnosima, možemo zaključiti da je većina onih koji imaju takav stan radila, imala solidne plaće da bi kupila i održavala takav stan u radnoj fazi života. I ne vjerujem da u ovom trenutku imaju 800 kuna, nego su one primjerenije radnom vijeku. Da može biti i onih koji su dobili nekretninu u nasljedstvu – može. Ako se o tom govori kao o problemu, bilo bi korektno prvo znati koliko je takvih ljudi.
http://www.youtube.com/embed/KBUM6-e3bGw Snimio i montirao Franjo Tot
Nismo ovladali OIB-om i nismo isprepleli dohodovne i imovinske podatke po članu obitelji. Bilo je ranije i najava da bi se najniža mirovina uredila po mirovinskom cenzusu, a nitko nije istrčao i rekao koliki je on. Osim toga, ne može se od sustava mirovinskog osiguranja, koji se temelji na solidarnosti, raditi socijalni sustav, kod kojeg vi doista možete reći da nemate pravo na socijalna primanja ako imate određeni dohodak i imovinu.
Bismarckov sustav
U sustavu mirovinskog osiguranja je određena minimalna mirovina po godini staža, bez obzira na uplate poslodavca. Tu je primijenjeno načelo uzajamnosti i solidarnosti i tu ne može biti imovinskih cenzusa koji se mogu implementirati u mirovinski sustav. Tako da odbacujem kategorički. Mi smo naslonjeni na sustav tzv. Bismarckov sustav međugeneracijske solidarnosti i tu nema mjesta za primjenu imovinskog kriterija.
Kažete da, za početak, nije ni poznato koliko ljudi bi po Linićevim kriterijima izgubilo socijalnu naknadu. Da. Tu imate i problem da je, kada imate veliku kuću ili stan, to veliko opterećenje, iako to neki smatraju bogatstvom. Ono možda je bogatstvo kada raste tržište nekretnina, kada to možete prodati ili zamijeniti za nešto manje. U ovom trenutku, u Hrvatskoj je tržište nekretnina blokirano, cijene padaju i možete samo obezvrijediti imovinu. Država ne bi smjela u ovom trenutku tjerati građane da prodaju nekretnine kao zadnju garanciju svoje egzistencije jer će time poremetiti i tržište nekretnina, pad cijena nekretnina koje bi građani prodavali budzašto, iako su ih stekli teškim radom.
http://www.youtube.com/embed/td0iVk1xw-Q Snimio i montirao Franjo Tot
To nema smisla, iako neke države imaju takvu politiku dugoročnog pripremanja za mirovinu. Većina zapadnoeuropskih zemalja prisilila je svoje građane da tako razmišljaju, stvorili su porezne sustave u kojima je određena neoporeziva vrijednost nekretnine. Nemam ništa protiv da se razmišlja o tome, ali uvođenje bi dovelo do katastrofalnih posljedica. Ako bi se uvodilo, trebalo bi se odrediti prijelazno razdoblje od oko sedam godina.
Dakle, slažete se da bi ovakva pravila natjerala ljude treće dobi na seljenje iz stanova. Stvaramo nove siromahe i tjeramo ih na prodaju vrijednih stanova.
A kako gledate na to da upravo socijaldemokrati, kao što i sami kažete, po prvi put ozbiljnije idu raspravu o uskraćivanju ove vrste socijalne pomoći? Nije to ništa ozbiljno rečeno, nego kao primjer u raspravi pred studentima, nešto što bi trebalo regulirati i o praksi drugih zemalja.
To mislite i za porez na imovinu? Apsolutno. Linić je navodio primjere i naglasio vjerojatnost da će i Hrvatska morati ići tim putem. Ali o dinamikama i svemu ostalom još nije ništa rečeno, makar nama koalicijskim partnerima koji bi o tome trebali znati.
Država ne bi smjela u ovom trenutku tjerati građane da prodaju nekretnine kao zadnju garanciju svoje egzistencije jer će time poremetiti i tržište nekretnina, pad cijena nekretnina koje bi građani prodavali budzašto, iako su ih stekli teškim radom. S kim ste imali bolju komunikaciju – s HDZ-om ili Kukuriku koalicijom? Sa svima koji žele komunikaciju, svima stojim na raspolaganju.
Ali sad ste rekli da Vas ne obavještavaju. To nije ušlo u ozbiljnu fazu da bismo o tome imali ozbiljnu komunikaciju. Ne možete vi ministru zabraniti da razgovara hipotetski, pred studentima, i da obrazlaže stavove temeljem iskustva. Ne treba se previše lijepiti za te riječi i dramatizirati, njih je teško kontrolirati – ne možete ih povući kad odu u javnost.
Čime se Vi konkretno bavite? Savjetujete li ministra mirovinskog sustava Mrsića? On ima obvezu da ovlada područjem i izabere najbolje stručnjake za svoje pomoćnike, a moje je da u okviru iskustva i dosad učinjenog, te onog što smo zapisali u Planu 21, da to na neki način iskomuniciram s ministrom i da se zajednički to trudimo realizirati. Sukobljeni stavovi nisu nikakav problem.
Ne slaže se ni s Vladom ni sa sindikatima
Kako gledate na njegov odnos prema radništvu i anuliranje spornih članaka Zakona o radu zaobilaznim putem? Rekao sam svoje, ne slažem se da se jednim zakonom stavljaju izvan snage odredbe drugog, bez obzira kako će se o tome glasati u Saboru. Ne slažem se da se na ovaj način mijenja sustav kolektivnih ugovora. Ne gledam tu na pozicije sindikata ili ministarstva u pregovorima, nego kao na manju ili veću štetu.
Šteta državnom proračunu
Namjera kod ukidanja božićnica i dodataka po godini staža, koji na godišnjoj razini znači do 15 posto plaće, smanjenje je rashoda proračuna. Šteta nastaje sljedeće godine kada realni sektor reže dodatke na staž, da bi dobili veliki profit i više prostora. Time će se i prihodi proračuna države i lokalne i regionalne samouprave smanjiti, bit će manje poreza i doprinosa.
Imate li kakvu ideju što treba napraviti? Drugi pristup je otkazati kolektivne ugovore. Neka pravnici preuzmu odgovornost za nešto što nije na neograničeno trajanje, a ne može se raskinuti. U ZOR-u stoji da se kolektivni ugovor na neodređeno može raskinuti, a mi imamo na određeno vrijeme.
Nije li država zbog toga morala ranije plaćati penale? Znam ja to sve, ali pravnici koji presuđuju i prosuđuju moraju biti svjesni stanja u državi i svoje odgovornosti.
Kako gledate na najnovije ignoriranje zahtjeva sindikata da se raspiše referendum o produljenoj primjeni KU? Bivši sam sindikalac i mislim da su sindikati pogriješili kada su sa više od 700 tisuća potpisa, među ostalima i mojim i potpisima moje obitelji, išli trgovati.
Što su mogli nakon odluke Ustavnog suda? Trgovali su prije nje, do odluke ne bi došlo da su inzistirali na onom što su donijeli.
Utječete li na svoje koalicijske partnere da bi prošao taj referendum koji ste potpisali? Zašto bi bio sada nužan?
Zbog zaobilaznog napada na prava zbog kojih su prikupljani potpisi. Ne vidim zašto bi sada trebalo aktualizirati referendum. To nisu iste svari i iste situacije. Radi se o deset kolektivnih ugovora koji su u produženoj primjeni.
Kako to mislite? Svi ostali su ili na neodređeno ili su na određeno vrijeme, mogu se otkazati.
Govorite i za privatni sektor? Sveukupno.
Ma koji su to? Za javne službe, poduzeća i slično.
Tvrdite da će se to odnositi samo na javne i državne službenike? Samo su oni u produženoj primjeni.
Mo'š mislit! Ja ću nekome dati tisuću kuna da mi bude žena, dijete i sve ostalo! To je nemoguće. Ne'š ti naknade za odvojeni život.Što je s kolektivnim ugovorima u trgovini? U Konzumu trenutno pregovaraju o njima jer uskoro istječu, a onda će biti u produljenoj primjeni. Sindikat se boji, ako se ne dogovore, a ovaj zakon prođe, da će se plaće vratiti na minimalac i da će biti poništena sva prava. Da.
To je Vama u redu? Tko je rekao da je to u redu? Ja sam rekao da nije. Za to je postojao način da se pristupi pregovorima, a ne da se inzistira na produljenoj primjeni. Ako treba, sindikati imaju svoje oruđe – štrajk, prosvjed.
No, ne mislite li da ljudi koji su potpisivali tu peticiju imaju pravo na referendum? Da, ali postoje klauzule oko referenduma vezano za rokove raspisivanja. To što su trgovali i taktizirali s vlasti, odvelo ih je u godinu dana kasnije i to više nema istu pravnu podlogu.
Prošla baba s kolačima? Oprostite, ali ako se odreknem onoga što sam potpisao i ako sam izmanipulirao građane koji su mi dali potpis, ako sam dao kredit toj vladi, ponovno povlačenje tog pitanja djeluje dosta neozbiljno. Nisam dao svoj potpis da bi sindikalni čelnici trgovali s Vladom.
Ali ste sada u koaliciji koja će učiniti ono protiv čega ste stavili svoj potpis. Neće napraviti.
Kako neće? Zakonom o reprezentativnosti. To nije tako. Zašto nisu sindikati prihvatili pregovore? Znaju li da su ti kolektivni ugovori u produljenoj primjeni i zašto nisu pokrenuli pregovore. Postoji i tu odgovornost. Kad su bili fleksibilni prema onoj vladi i trgovali, OK, onda se idemo dogovoriti i s ovom.
'Flekstrgovina'
Pozivate ih da opet budu 'fleksibilni' i da trguju? Ne da trguju, nego da otvore pregovore. Ja sam sudjelovao u 80 pregovora oko kolektivnih ugovora i tu nema kompromisa, dvije strane sjednu i pregovaraju u dobroj vjeri. Tko to zaboravlja... Oni koji traže produženu primjenu troše novac poreznih obveznika.
Vratimo se na mirovine. Što će se događati s reformom mirovinskog sustava? Mirando Mrsić navodi da se moraju povećati izdvajanja za drugi stup bez smanjivanja neto plaća i izdvajanja za prvi stup. Što to znači? Ne znam na što je mislio. Stav je HSU-a i radničkih sindikata da se ne dira u 15 posto doprinosa iz prvog stupa i da se za drugi nađu alternativna sredstva. Kako i u kojem smjeru, ne znam još.
Vidite li nekakav prostor? Poslodavci mogu dati jedan do dva posto, država može dati na ime dugoročne štednje i za socijalnu sigurnost svojih građana.
Nije li Vaša koalicija upravo smanjila doprinose za zdravstveno? Vi biste da mi imamo socijalnu državu kao što su Švedska ili Danska, a da imamo najmanje terete na poslodavce i radnike. Mirovinski doprinosi u Hrvatskoj su među najmanjima u Europi, bez obzira što se stvara klima da je cijena rada prevelika.
Pa država uzima 35 posto plaće samo za mirovinsko i zdravstveno! Gledajte, što sve uzima za parafiskalne namete i ostalo, to je druga priča, ali ja vam tvrdim da su naša izdvajanja među najnižima u Europi.
No, dobro. Što je s razdvajanjem raznih povlaštenih mirovina od radničkih? O tome ste više puta govorili i rekli ste da će se tome stati na kraj. Na tome se radi. Nemamo precizne podatke, ali znamo otprilike u kojim postocima koja kategorija opterećuje državni proračun. Može se reći da godišnje oko 8 milijardi rashoda nije pokriveno uplaćenim doprinosima. Otprilike 28 milijardi je mirovinskih prava pokriveno i to znači da u tom sustavu fali oko četiri milijarde doprinosa.
Razdvajanje je preskupo
Što je s razdvajanjem? Fizičkog razdvajanja neće biti, osim ako se ministarstvo ne odluči na osnivanje pet različitih fondova – za vojsku, policiju, branitelje koji primaju mirovine zbog rata ili tjelesnih oštećenja i za ostale. Bitno je da se matematički zna što je pokriveno, što nije. Mislim da je pet fondova previše i da će to samo poskupiti sustav, ne pojeftiniti.
Kad već spominjete fondove, što je s velikim troškovima mirovinskih fondova i navodnim manipulacijama, njihovim ulaganjima u tvrtke koje su klijenti banaka koje upravljaju fondovima, o čemu su pisali mediji? Za ulaganja i jesu li ona u skladu sa zakonom nadležna je HANFA.
HANFA je imala pritužbe. Da. Izvještavala je Sabor, Vladu, ministarstva i revizorske kuće koje se time bave. Naravno da se to poslovanje mora uskladiti sa zakonom. Naša primjedba je da su naknade za upravljanje previsoke, a one ne bi bile previsoke kad bi netko mogao garantirati visoke prinose, koji opet ovise o stanju na financijskom tržištu. A u zadnjih pet godina stanje se samo pogoršava.
Drugi pristup je otkazati kolektivne ugovore. Neka pravnici preuzmu odgovornost za nešto što nije na neograničeno trajanje, a ne može se raskinuti. U ZOR-u stoji da se kolektivni ugovor na neodređeno može raskinuti, a mi imamo na određeno vrijeme. Povod za Vaše napuštanje koalicije s HDZ-om je bio namet od tri posto na mirovine veće od 3.000 kuna. Kako, u tom svjetlu, gledate na povećanja PDV-a, cijena goriva, svih režija i slično? Imate li izračune koliko postotaka od mirovina su im uzela ta poskupljenja? Mi smo otišli iz koalicije zbog uvođenja harača i zamrzavanja mirovina. Pretrpjeli smo samo jedan doprinos u vrijeme koalicije s HDZ-om, koji još uvijek postoji. Iznosi tri posto za one koji primaju preko 5.400 kuna. Paralela ne postoji.
Ta su se poskupljenja sigurno odrazila na njihov životni standard. Ima razlike u tome da li mi usklađuješ mirovinu, pa unatoč povećanju cijena mogu nešto uštedjeti, ili mi uopće ne priznaješ da je išta poskupjelo. Kad mi tako ne daš ništa, onda tek ne mogu ništa uštedjeti, a cijene i ovako i onako idu gore. Ovo je skokovito raslo zato što su se povećanja izbjegavala četiri godine. Naravno da je to previše, ali želim vjerovati da se u ovom mandatu to više neće dogoditi.
Ovako veliki skok ili...? Ne, da se povećanja neće dogoditi uopće. Nadam se da su ova poskupljenja pomogla na duže razdoblje osiguravati pozitivno financijsko poslovanje svih onih koji su povećali cijene, uz primjereno investicijsko održavanje i ulaganje u razvoj firmi. Usklađivanje mirovina je jako važno, bilo je u četvrtom mjesecu i bit će u devetom.
Sabor je kritiziran što je u utorak zjapio prazan, iako se raspravljalo o proračunu. Tako se organizira život i rad Sabora da tu bude uvijek oko trećina zastupnika, a kad je glasanje onda nas je više.
Pa je li to u redu? Pitanje je znamo li mi u društvu što zastupnik treba raditi i dopuštamo li uopće da to prodre u javnost. Tu su i druge obveze – stranačke, obveze prema biračima... Nije zgodno ako mi primamo građane ponedjeljkom u svojoj izbornoj jedinici da nam se mijenja taj ritam pa da nam netko zakaže sjednicu.
Ne'š ti naknade
Isto pripadamo obiteljima. Najlakše je biti zastupnik u Zagrebu. Tu je doma, dolazi ovdje, vraća se kući, a što je s nama? Čujte, ja sam već devet godina ovdje, ako netko misli da je to igra... Ne žalim se, to je moj izbor, ali to treba vrednovati.
Pa imate naknadu za odvojeni život, zar ne? Mo'š mislit! Ja ću nekome dati tisuću kuna da mi bude žena, dijete i sve ostalo! To je nemoguće. Ne'š ti naknade za odvojeni život.
Dakle, zastupnici nisu na preuranjenim godišnjim odmorima? Ne. Ne usuđuju se. Moje iskustvo je da zastupnici idu na godišnji krajem sedmog, početkom osmog mjeseca. Uvijek se drži u rezervi taj jedan tjedan iznad ustavnog roka za održavanje sjednice u proljetnom zasjedanju.
O Čačićevoj presudi i omalovažavanju mađarskog pravosuđa od strane premijera Milanovića... Bit ću vam zahvalan da me oslobodite komentara. Imam svoje privatno mišljenje, ali mislim da to uopće nisu najvažnije teme za Hrvatsku.
O Čačićevom odgađanju rokova oko svog odlaska, kada su u pitanju gospodarski uspjesi... Lako je micati dok imamo ovako dobar i tolerantan narod.
O tome očekuje li kakvu pobunu i zašto... Ne. Zato što su granice ljudskog trpljenja na nepostojeće niskoj razini. Može biti bunta, može biti svašta, ali organizirani otpor u Hrvatskoj – teško. Nemamo kulturu prosvjeda, a za to ima puno razloga.
O dosljednom prosvjedniku protiv bilo koje vlasti, pa čak i vlastitog stranačkog šefa, Damiru Kajinu... On je poprilično neprincipijelan u svojoj principijelnosti. Koliko ste ga proganjali kad je uzeo saborsku mirovinu, a sad će opet biti heroj i davati lekcije.
O Kajinovim tvrdnjama da je jedini bio principijelan... Je, je, je, kako da ne. Vjerujem da čitava javnost razumije tu vrstu principijelnosti. On ima ambicija biti apsolutna oporba, a tu postoji problem. Nije svaki put bajno biti u određenoj političkoj poziciji, ali to je dio posla, morate ići naprijed, žrtvovati se za više ciljeve. Nešto morate i progutati da bi se nešto dobilo. Pritom ne mislim ništa osobno, nego za onoga koga predstavljate.
