Znanstveno i publicistički uvijek produktivan i za razgovor, javni ili privatni, uvijek zanimljiv sugovornik, prof.dr.sc. Anđelko Milardović, redoviti profesor političkih znanosti u trajnom naslovnom zvanju i znanstveni savjetnik Instituta za migracije i narodnosti iz Zagreba u trajnom zvanju, objavio je novu knjigu aktualnog i intrigantnog naslova "Pandemija Covid-19 i rat Rusije protiv Ukrajine". Knjiga će biti predstavljena 15. ožujka u Novinarskom domu u Zagrebu s početkom u 19 sati. Tim povodom, ali i povodom godišnjice rata u Ukrajini razgovarali smo s profesorom Milardovićem.
NET.HR: Počeo bih školskim pitanjem: Što vas je motiviralo na pisanje ove knjige? Kako ste povezali pandemiju covida-19 i rata u Ukrajini?
MILARDOVIĆ: Pravo pitanje glasi: Đavle crni, što te natjeralo da to pišeš? (smijeh) Dakle, što mi bi? Bi mi društveno uvjetovano ponašanje dvjema pojavama epohalne naravi. Pandemijom i ratom sam bio potaknut pisati ovu knjigu. Nastala je kao reakcija na te dvije pojave uvjetovana snažnom emocijom straha od pandemije. U jeku pandemije nitko nije bio siguran hoće li se ujutro probuditi živ. A onda su i slike žrtava pandemije u bolnici u Bergamu u Italiji dodatno potencirale strah. Do 23. veljače prošle godine nije bila prisutna ideja rata, ali već 24. je ruska agresija u Ukrajini potisnula slike pandemije i informacije iz globalnih medija. Više nisu one bile u žarištu. Odjednom, preko noći, nakon što je Putin udario na Ukrajinu pojavili su se nove informacije, novi analitičari, novi komentatori, novi eksperti. Sve je bilo novo pa su se ljudi šalili govoreći da je Putin uklonio covid-19, ali se, po mom mišljenju, pojavio novi tip virusa: vi-Rus ili Put-in 2022, daleko opasniji od ovoga prvog virusa. Palo mi je na pamet povezati te dvije pojave jer sam pronašao uporište u povijesti civilizacija. Najmanje pet, šest, sedam primjera ispreplitanja pandemija i ratova. Posljednja takva je bila 'španjola', španjolska gripa (neposredno nakon Prvog svjetskog rata, nap.a.). Tu je i dodatni strah od mogućeg atomskog rata, kataklizme, kraja života i civilizacije. Taj strah je bio determiniran prijetnjama upotrebe nuklearnog oružja. To me još više potaklo na promišljanje i pisanje ove knjige. Ona je, na neki način, rezultat teorije, ali i empirijskoga svjedočenja. I pisana je, u biti, u realnom vremenu, kako su se događaji odvijali. Na kraju sam bio prisiljen staviti točku, odrediti interval interpretacije ta dva epohalna fenomena. Knjiga je fokusirana na interval od kraja 2019. do kraja 2022. godine. Sa snažnom emocijom straha, to ponavljam.
'Želi rekonstruirati carstvo, ali nema ljude'
NET.HR: Kako tumačite lakoću kojom se iz jednog modusa straha, straha od virusa, doslovce preko noći ušlo u drugi, strah od rata? Jedan dan smo u medijima imali imunologe i virusologe, a već sljedeći 'rusologe', vojne analitičare i geopolitičke stručnjake.
MILARDOVIĆ: To se kunderijanski zove nevjerojatna medijska lakoća postojanja. Teško to itko može racionalno objasniti kako je preko noći konstruiran medijski zaokret? Kao da je cijela situacija s pandemijom pa i ovim ratom bila upravljana. Ni rat ni pandemija nisu 'po sebi', obje te pojave imaju neku genealogiju, neku vođenost, induciranost.
NET.HR: Iz kojih ste perspektiva pisali knjigu?
MILARDOVIĆ: Knjiga ima tri dimenzije. Prva je metapolitička dimenzija, jer je trebalo s druge strane pokazati ideje vodilje - povijesne, religijske, političke i geopolitičke. U drugoj, geopolitičkoj dimenziji, htio sam pokazati genezu geopolitičke dimenzije, kako geopolitika, pogotovo geopolitika energije utječe na ponašanje aktera. Zapravo se u tom okviru pojavljuje potpuno novi i drugačiji koncept i opozit Europi, a to je Euroazijska unija. Tu sam ušao u ideologiju Euroazijske unije i pokazao ideju, pokret i poredak. Dakle, stvaranje Euroazijske unije kao kontrapunkta Europskoj uniji. I treća dimenzija koju sam prikazao u knjizi je demografska dimenzija. Ona je bitna zbog ruske percepcije da je Ukrajina pričuvni demografski bazen Rusiji i da bi amputacijom dijelova ukrajinskog teritorija dobili i stanovništvo. U tom trećem dijelu prikazujem demografske deficite Rusije, Ukrajine i EU-a. I konstatiram da postoji nešto što se zove Putinov demografski paradoks.
NET.HR: Što je, pak, to?
MILARDOVIĆ: Vladimir Putin želi rekonstruirati carstvo, vođen idejama 19., a dijelom i 20. stoljeća. Dakle, idejama brutalnog političkog realizma želi uspostaviti ili carstvo ili nekakav oblik Sovjetskog Saveza. No, postavlja se pitanje kako će to postići ako ima demografski deficit. Za konstrukciju carstva potrebni su ljudi, a što će mu carstvo bez ljudi? Na koncu se vidi da su u igri sumanute ideje i sumanuta politička ideologija koja ide faktički na likvidaciju Ukrajine. On smatra da Ukrajinci nisu nacija, da nemaju svoj identitet i da ih treba poništiti, anihilirati. Putin i njegovi smatraju Ukrajinu malom Rusijom. Ima još jedna Rusija, Bjelorusija, a sve to u Rusiji smatraju svojim prirodnim prostorom. Svaka država ima svoj okvir, svoj fizički prostor, svoju geopolitiku. Ali velike države poput Rusije, uz svoje realne prostore, imaju i konstruirane, virtualne prostore ili drugu geografiju. A druga geografija je geografija države grabežljivice.
'Putin je otišao u moskovski zemljišnoknjižni ured i upisao se'
NET.HR: Kada to govorite i pišete, mislite li na ono što se naziva 'ruskim svijetom'? Je li po vama to Euroazija ili nešto šire?
MILARDOVIĆ: Koncept Euroazije, kao ideja, podrazumijeva u toj euroazijskoj ideologiji radikalnu kritiku zapadne civilizacije, globalizacije i liberalne demokracije te pomicanje ruskog geopolitičkog interesa prema prostoru Euroazije. Ali tu su onda i Kina, Indija, Iran… Samo što u Kremlju upadaju u zamku. Zar misle da će uspostaviti supremaciju, a da će Kina i Indija skrštenih ruku prihvatiti ideju ruske dominacije?
NET.HR: Je li Rusija i dalje tako velika sila da bi mogla provesti u djelo tu ideju?
MILARDOVIĆ: Ona je velika sila, ali pored velike sile postoji još i veća sila. Sad ta velika sila želi tu još veću silu podčiniti. Retoričko pitanje: Može li se u superstrukturi moći ili diobe supermoći, Rusija nametnuti Indiji i Kini? I sljedeće pitanje: Hoće li Kina i Indija dopustiti da Kremlj upravlja cijelom tom pričom? Po mome mišljenju, neće. Da će surađivati zbog nekih interesa, ekonomskih i sličnih, normalno da hoće. Ali u geopolitičkom smislu - mislim da ni u ludilu neće.
NET.HR: Od početka rata u Ukrajini govori se da je tim događajem uspostavljena nova sigurnosna struktura i da su nastupile tektonske promjene na, kako je Zbignew Brzezinski zove, geopolitičkoj 'šahovskoj ploči'. Jesu li?
MILARDOVIĆ: Kroz povijest je pitanje Euroazije bilo središnje pitanje. Brzezinski (američki geostrateg poljskog podrijetla, nap.a.) kaže da tko upravlja Euroazijom, taj upravlja svijetom. Sada je pitanje između Rusije, Kine i Indije, naravno i SAD-a, tko će uspostaviti dominaciju nad tim područjem. Ruska agresija na Ukrajinu pokušava inaugurirati novi tip svjetskog poretka koji bi se bazirao na sirovom i surovom realizmu. Znači, pod A - moć i sila kao komunikacijska valuta. Pod B - u tom smislu ni jedna država više nije sigurna za svoj teritorij. I pod C - tko ima veću batinu, odnosno raketu, taj može ući u teritorij druge države i amputirati jedan njen komad, kao što je Putin napravio. Otišao čovjek lijepo u moskovski zemljišnoknjižni ured i upisao se. (smijeh) Tako i svaki državnik koji ima takve performanse može napraviti.
'Rusija je velika sila, ali pored velike sile postoji još i veća sila', kaže prof.dr.sc. Milardović
'Ruski svijet' i 'srpski svet' su ideologije rata
NET.HR: Kamo nas to onda vodi?
MILARDOVIĆ: Vodi nas u jedan tip svjetskog poretka koji će se bazirati samo na ratovima i osvajanjima. A to je arhaična koncepcija iz 18. i 19. stoljeća. U današnje informacijsko doba i doba tehnoloških čudesa - definitivne pobjede tehnologičkog uma - Putin grupira vojsku i kao razbojnik upada u drugu državu, ubija, razara i uništava. Sad neka mi itko normalan kaže da je to normalno. U tom smislu Putin će nekako morati biti zaustavljen. Svijet neće dopustiti taj model, a Ukrajina će se boriti dok ne izbije na svoje međunarodno priznate granice. U suprotnom, tko nama koji živimo na prostoru Hrvatske i na prostoru bivše Jugoslavije jamči da inauguriranjem takvog poretka moći i sile mi ne bismo bili sljedeći na redu? Ako bi Zapad dopustio uništenje Ukrajine, tko jamči bilo kojoj zemlji Europe da ovaj neće krenuti naprijed? Hitler je imao koncept 'Drang nach Osten' (Prodor na Istok), a Putin ima koncept 'Drang nach Westen' (Prodor na Zapad). Treba samo poslušati izjave ovog radikala, ruskog veleposlanika u Sarajevu Igora Kalabuhova koji je rekao: "Tko kaže da nemamo poseban plan za Hrvatsku?" To je, znači, otvorena prijetnja.
NET.HR: Može li i kako Rusija pokušati nešto poduzeti na Balkanu? Dugo se govori o njenim interesima na ovim prostorima.
MILARDOVIĆ: Na Balkanu priča nije zaključena, nego se latentno potiču sukobi. Zato se ne smije dopustiti Putinu da realizira što je naumio, jer onda više nitko neće biti siguran. Riječ je o dvjema ideologijama koje su 'braća po materi' - ideologiji 'ruskog svijeta' i 'srpskog sveta'. To su ideologije rata. Sadašnja ruska ideologija kao da je kopirala sve ono što se kod nas događalo prije 30 i više godina. To je ista metodologija i ista tehnologija.
NET.HR: Vidimo da se Rusija već godinu dana muči u Ukrajini. Ima li ona resurse za izazivanje konflikata širih razmjera?
MILARDOVIĆ: Rusija ima svoje igrače na terenu koji mogu zakuhati problem i na taj način skrenuti pozornost s rata u Ukrajini. To je ono 'Drž'te lopova'. Rusija na Balkanu, u svim zemljama uključujući Hrvatsku i Sloveniju, ima svoje igrače u svim sektorima. Jak je njen utjecaj na političke stranke, na energetski, bankarski, turistički sektor, na poljoprivredu… Ušli su u sve značajnije arene. I ne samo u istočnoj Europi, nego i u zapadnoj. To je utjecaj koji je jako velik, a o tom utjecaju najbolje svjedoči publikacija The Kremlin Playbook. Tamo se vidi kako taj utjecaj ide direktno prema političkim strankama, političkim strukturama i tako dalje. Oni su utjecali i na radikalne ljevičare, koji su uvijek bili okrenuti prema Moskvi, ali i na populističke desničare. Recimo Marine Le Pen u Francuskoj, AfD u Njemačkoj i Mattea Salvinija u Italiji. Pitaju se ljudi otkud ta ekipa kod 'cara Baćuške'? U knjizi sam napisao da im je euro drag, ali im ni rubalj nije mrzak.
'Isključujem teoriju urote, ali netko nas je doveo na rub vulkana'
NET.HR: U knjizi koristite dramatičnu metaforu 'plesa nad vulkanom'. Je li svijet doista tako blizu ponora?
MILARDOVIĆ: To je pomalo krležijanski rečeno. Nije nas nitko pitao hoćemo li da nas dovedu do vrha vulkana, bilo pandemijom bilo ratom. Nismo to tražili, a dovedoše nas gore. I kažu nam da plešemo nad vulkanima. Tko nam to kaže? Pa onaj tko je sve to generirao. Isključujem teoriju urote, ali neki akteri postoje, nešto mora postojati što nas je dovelo do te točke. I kad čovjek pleše nad vulkanom ne znajući hoće li završiti u grotlu, uhvate ga strah i panika. Vraćam se, evo, na motiv pisanja knjige, a to je egzistencijalni strah. To je metafora koja opisuje duhovno stanje svih nas.
NET.HR: Praktički već tri godine svijet živi u ogromnoj tjeskobi zbog pandemije i rata u Ukrajini, odnosno onoga u što bi mogao prerasti. Jesmo li spremni za dugotrajne posljedice tih dvaju događaja?
MILARDOVIĆ: U zaključku knjige podastirem relevantne markere individualnih i društvenih promjena pod utjecajem pandemije i petnaestak markera promjena koje se odnose na rat u Ukrajini na globalnoj razini. Svijet neće izgledati kao što je izgledao prije 2020. godine jer pandemije i ratovi ubrzavaju povijest. Posebno pandemija koja je izazvala promjene na individualnoj, kolektivnoj i globalnoj razini. Mi ne znamo kako će ovo u Ukrajini završiti, hoće li Putin staviti prst na crveni gumb ako bude gubio rat. Sprži li Ukrajinu ili čitav svijet, što ga briga! On ima masu godina.
'Ovo stanje ne može se usporediti s Hladnim ratom'
NET.HR: Već dvadesetak godina govori se o 'novom hladnom ratu', a naročito sada zbog rata u Ukrajini. No, postoji li razlika? Nedostaje li svijetu onaj 'mirni' poredak Hladnog rata kada se, bez obzira na nuklearnu prijetnju, znao raspored stvari i dioba utjecaja, gdje je čija sfera? Paradoksalno, svijet se tada činio sigurnijim mjestom nego što je sada kada vlada geopolitički kaos.
MILARDOVIĆ: Došlo je do promjene. Iz bipolarne paradigme došli smo u multipolarnu paradigmu. Velika je gužva u interesnim sferama, čega nekad nije bilo. I to što ste rekli - točno se znalo gdje je tko i gdje su granice interesa. Sada mnogi pretendiraju na isto pa je već stoga moguće otvaranje konfliktne linije. Nitko ne zna dokle će to trajati. Svi govore o novom hladnom ratu, ali on se modelski ne može usporediti s onim koji je bio 45 godina. Mogu se usporediti samo nominalno, sadržajno ne.
NET.HR: I na kraju, još jedno školsko pitanje: Gdje smo mi, Hrvatska, u svemu tome? Jesmo li u vihoru svih ovih zbivanja sigurni jer smo dio zapadnih integracija?
MILARDOVIĆ: U nastajućoj konstelaciji svijeta Hrvatska bi trebala razmišljati o nekom novom modelu društvene paradigme, o samoodrživosti u ciljnim sektorima: u sferi znanja i tehnologija koliko god je moguće, pa u sferi energije i u sferi proizvodnje hrane. Potreban nam je zaokret k vlastitoj proizvodnji, jer u kriznim situacijama poput ove s Ukrajinom, Hrvatska bi trebala biti spremna sama proizvoditi hranu. Znači - informacije, hrana i energija. U te tri sfere treba maksimalno postići autonomnost. Na primjeru pandemije i rata potvrđuje se ispravnost takvog razmišljanja. Ako sam možeš proizvesti, ako imaš energiju i ako znaš, onda ćeš funkcionirati. Time ne zagovaram izolacionizam, nego interakcionizam. A ne da u te tri sfere vlada takva ovisnost da sustav postaje ranjiv. Strateški okvir je postignut - članica smo EU-a i NATO-a, uveli smo euro i ušli u Schengen, ali što će nam to sve ako ne možemo sami proizvesti hranu i osigurati energetske resurse za 3,8 milijuna ljudi?
