"Ovih sam dana obasut ponudama za razne televizije i medije. Izabrao sam vaš jer se bojim da je većina drugih medija angažirana u jednoj borbi. Došli smo u fazu takvog konflikta da više nema objektivnih. Nikoga ne zanima moje mišljenje, svi me pitaju kako ću glasati. To treba izbjeći. To je bio smisao istupa stručnjaka ustavnog prava u lipnju", kazao nam je Branko Smerdel, predstojnik Katedre za ustavno pravo na Pravnom fakultetu u Zagrebu, prije nego smo upalili kameru. Zanimalo nas je o kakvom se sukobu radi, a on odgovara:
"U Ustavu je upisano pravo 10 posto građana da zahtijevaju referendum i da je Sabor dužan raspisati ga, bez obzira na tužnu povijest te norme donesene 2000. godine i njene primjene. Cijela stvar je otišla krivo prvom izjavom premijera da oni to neće dopustiti. Onda se razvijalo: 'Ako i dopustimo, nećemo priznati rezultate.' Ustav je sredstvo koje omogućava koegzistenciju različitih političkih opcija, zaštitu manjina i sredstvo je siromašnih i nemoćnih protiv bogatih i moćnih.
//www.youtube.com/embed/1a2XE01W6X8 Snimio i montirao Franjo Tot
Zato sam bio zaprepašten socijaldemokratskom vlašću koja je davala onakva obećanja svojim Planom 21, čiji je moto 'Mi uvodimo red' i nakon naprosto fenomenalnog Milanovićevog inauguralnog govora. Cijela stvar je ušla u iracionalnu fazu koja me silno brine."
Kako tumačite ponašanje SDP-a u posljednje vrijeme, pogotovo odbijanje da zatraže ocjenu ustavnosti pitanja nakon što su to tražile udruge civilnog društva? Čini se kao da im je drago što je desnica raspisala hajku na LGBT manjine kako bi se izbjeglo pričanje o sve praznijim frižiderima građana. Vjerojatno je to jedino tumačenje. To je užasno primitivna politika, a u vrijeme krize, to je užasno opasna politika. Ona je u osnovi antidemokratska politika, jer demokratska bi bila racionalna i bavila bi se socijalnim problemima, nastojala ih riješiti, ne potencirati. Sredstvo za takvo razrješavanje je Ustav.
Je li Sabor morao, mogao ili trebao tražiti ocjenu ustavnosti referendumskog pitanja inicijative U ime obitelji? Apsolutno je trebao, ali ništa ga na to ne obvezuje.
Pojedini pravnici tvrde da je morao. Oni ne čitaju zakone. Ustavni zakon o Ustavnom sudu iz 2001. godine propisuje da može postaviti pitanje usklađenosti i pogodnosti referendumskog pitanja.
Jeste li zadovoljni čišćenjem popisa birača? Moraju se regulirati i državni i lokalni i detaljno referendum građanske inicijative... Smatram da je to zakašnjelo s obzirom na nove inicijative koje se spremaju. To pitanje o braku je pitanje ljubavi, a sad se otvaraju pitanja mržnje, osvete i povijesnih dugova.Bio sam zadovoljan. Kad su preuzeli vlast, ministar Bauk se primio tog posla, radio po novim propisima i došao do manje brojke. No, kad su "neprijatelji" počeli skupljati potpise, on je iz džepa izvukao drugi popis birača i rekao: "Za vas važi 4,5 milijuna, a za ostale 3,7 milijuna, tj. za moje zasluge." Ne znam ni za jednu zemlju na cijelom svijetu koja ima dva popisa birača, demokratsku ili nedemokratsku.
Je li normalno da postoji razlika u izlaznosti na lokalnoj i na državnoj razini? Naravno da nije.
Zato je pao referendum o Srđu. Naravno. Moraju se regulirati i državni i lokalni i detaljno referendum građanske inicijative. Treba postaviti ustavne temelje toga. Opoziv šefova lokalne samouprave također se ne treba nazivati referendumom nego – opozivom. I sad je zadnji čas za to, prošlo je podne. Slovenci su išli u ozbiljnu reformu referenduma jer su poslužili kršenju ljudskih prava, primjerice po pitanju "otpisanih". Bilo je potrebno samo 40.000 potpisa s relativno dugim rokom. Očekivao sam interes naših vlasti, ali to se nije dogodilo. I sad smatram da je to zakašnjelo s obzirom na nove inicijative koje se spremaju. To pitanje o braku je pitanje ljubavi, a sad se otvaraju pitanja mržnje, osvete i povijesnih dugova.
Zdrava logika nalaže da se o ljudskim pravima ne može odlučivati na referendumu. Zdrava logika ne može biti pravnička logika.
Ako parlament ne može odlučivati o sudskim stvarima, zašto bi rulja mogla odlučivati o pravima manjina? U demokratskoj teoriji narod nije rulja.
Govorim o teroru većine nad manjinom. Klasični je ustavnopravni argument, tzv. artificijelni pravni razlog, da zdrav razum nalaže da se pokorite suverenu. On datira iz srednjeg vijeka kad je radila giljotina. A pravni razlog vam kaže da se pokoravate pravu i kad vas ugrožava. Takav je slučaj biskupa Becketta i Thomasa Morea, koje su kraljevi dali pogubiti. Ustav ograničava suverena i sad smo se suočili s time da i sam narod treba biti ograničen u svom neposrednom vršenju vlasti.
//www.youtube.com/embed/6EbIM1bQ3HI Snimio i montirao Franjo Tot
To se zove konstitucionalizam i to znači da vlada većina, ali da se poštuju prava manjine. Što se vašeg pitanja tiče – o nekim se ljudskim pravima može odlučivati na referendumu, o nekima ne. Formula da treba zabraniti referendumsko odlučivanje o ljudskim pravima i slobodama uopće je simpatična i zdravorazumska, ali nije dobra.
Ispada kao da su neka ljudska prava ljudskija od drugih. Primjer su slavni minareti u Švicarskoj. Oni su mogli biti prezentirani kao pitanje urbanizma ili okoliša, vizure grada. Ali mogli su biti shvaćeni kao što i jesu, a to jest da je to pitanje ljudskih prava. Ako to propišete, morate imati nekoga tko će vam reći je li to pitanje ljudskih prava ili nije. Zdravorazumski argumenti tu nisu dosta. Tu je zabrinjavajuće to što anonimni visoki izvori iz Vlade poručuju da treba ograničiti ovlasti Ustavnog suda. A tko će onda to kazati? To je raspodjela ovlasti!
O kojim se onda to ljudskim pravima smije, a o kojima ne smije odlučivati? Cijelu stvar treba razmotriti i izbjegavati opće formule. Povijesno tumačenje, gdje se polazi od namjera ustavotvoraca, jest da nikome od ustavotvoraca 1990. godine, kad se u Ustav pisala riječ "brak", nije padalo na pamet da bi to bilo nešto drugo nego zajednica žene i muškarca. Malo se tko usuđuje sada reći da je ravnopravnost spolova bila bolje pravno riješena u starom režimu, no to se ne odnosi na homoseksualne odnose.
Do 1977. godine tzv. protuprirodni blud je bio teško kazneno djelo. Deset godina nakon, 1990. godine ženske su nas udruge uvjerile da u temeljne vrednote treba upisati ravnopravnost spolova, a mi smo mislili da je to na pravnoj razini riješeno. Po pitanju referenduma treba vidjeti: radi li se o jednom etabliranom pravu u okviru pravne civilizacije kojoj pripadamo? Naravno da ne.
Pogodno za referendum
Europske zemlje imaju različita rješenja. Radi se o zahtjevu manjine koja je dugo potiskivana da joj se osigura ravnopravnost pred zakonom. Zato je to moguće samo ako je prihvaćeno u socijalnoj sredini. Zato je po meni ovo pitanje posebno pogodno za referendum.
Je li ono suvišno? Ništa što smatra važnim više od 700.000 birača ne može biti suvišno.
Brak je već reguliran Obiteljskim zakonom. Ali zakon je ispod Ustava. Europska unija je zato 2010. godine tražila da Narodna banka i Revizija budu u Ustavu, iako su već bile u zakonima.
Ustavni sud je, grubo rečeno, smatrao suvišnim referendum o Zakonu o radu. Tu nije više bilo pitanja jer je Vlada povukla prijedlog zakona.
Vlada je pogriješila jer nije smjela pokušavati spriječiti referendum, nego nastojati istovremeno ugraditi u Ustav formulaciju koja će novim zajednicama zajamčiti ravnopravnost. Naravno da se tu radi i o političkom sukobljavanju.
Pitanje pobačaja
Po prilici iste te, tradicionalističke, snage – koje postoje u svakom društvu, pa i familiji gdje su to baka i djed nasuprot naprednijim unucima koji su spremniji na promjene – najavile su raspisivanje referenduma o zabrani pobačaja. Odmah sam ukazao da takvog referenduma neće biti. Usporedite li podatke o broju pobačaja s podacima o broju katolika i brojem žena, vidjet ćete da se ti kanoni ne poštuju u životu. Ta će se trvenja nastaviti.
Ali, ponavljam, nema ni gej brakova. Nema nikakvih brakova osim između žene i muškarca. A na to ćemo dati gotovo 50 milijuna kuna. Povijesno tumačenje, gdje se polazi od namjera ustavotvoraca, jest da nikome od ustavotvoraca 1990. godine, kad se u Ustav pisala riječ "brak", nije padalo na pamet da bi to bilo nešto drugo nego zajednica žene i muškarca.Samo da kažem nešto o tom argumentu da demokracija košta. Ništa nije tako skupo kao vlast nesmjenjivog "mudrog rukovodstva"! Diktatura je skupa u ljudskim troškovima, životima, gospodarski. Demokracija je naprosto nužna, koliko god bila nesavršena. Dakle, kao da se žalite što je skupo živjeti!
Ne odgovarate mi na pitanje. Ne postoje brakovi mimo onih između žene i muškarca. Da, i?
Zašto bacamo 47 milijuna kuna u smeće? Ne odgovaram vam na pitanje zato što je ono kapciozno. Čim ste to povezali s 47 milijuna kuna, to vodi navedenoj argumentaciji! Neću prihvatiti argument da demokracija košta. I život košta. Duboko sam uvjeren da demokracija može biti loša i nesavršena, kao što su i ljudi nesavršeni, ali najbolji način upravljanja društvom. Ako se tu vi i ja ne slažemo, predlažem da to demokratski riješimo, a ne silom.
Ne razumijem kako ste to zaključili jer ja govorim da se dva muškarca ne mogu oženiti u Hrvatskoj, da državu bacamo u trošak... Ma dajte! Državu u trošak! Nažalost, i država i županije neracionalno rasipaju na sve strane. Primjer: luksuzni automobili!
... i da se, kako u prijedlogu za odbacivanje referenduma piše, ostvaruje supremacija jedne vrste zajednice, koja je već regulirana i definirana nižim aktima. Kakvim nižim aktima! Ustav je najvažniji akt. Osnivači SAD-a, tzv. Founding Fathers su to pokušali objasniti: Ustav donosi narod – i zato su tada proveli referendum – da bi se vlast "vezala lancima" i pridržavala ga se, jer se vlast temelji na nepovjerenju. Zato je "pitanje o suvišnosti" suvišno i ne treba ga ponavljati, jer u politici nije bitno što je objektivno, nego ono što ljudi smatraju.
Manevar oko Zakona o radu
Ustav nije pisan na toj bazi, nego piše da će se referendum raspisati ako to traži 10 posto birača. Kad spominjete Zakon o radu, Vlada je izvela manevar na jesen 2010., onda se postavilo pitanje o čemu će se odlučivati. A usput budi rečeno, ondašnja je oporba glasno tražila taj referendum, iako sam tada govorio da će za dvije godine biti u istoj toj situaciji jer je to, nažalost, europski i svjetski trend likvidiranja socijalne države. Tada su obećali i da će olakšati raspisivanje referenduma.
I nisu to napravili. Nisu, ali će to sad napraviti da dobiju Lesarove glasove. A ja mislim da je sada, u svjetlu ovoga što se događa, jasno da referendum može biti oruđe i za jedno i za drugo, za i protiv napretka ljudskih prava. Mislim da bi uvjete za referendum trebalo zaoštriti, povećati broj potpisa i dodatno regulirati.
Vjerujete u suverene? Referendum je alat građana. Izbori su alat građana.
Ali daju suverene koji se četiri godine ne drže svoga Plana 21, 22 i 222, a onda dođu drugi, isti takvi. Pa to vam govorim.
A zašto da se onda to uskrati građanima? Zato što se građane može zavesti, izmanipulirati.
Time bismo im oduzeli pravo da zucnu tijekom četiri godine. Ne! Postoje europska načela dobre vladavine. Ona polaze od načela da je mogućnost da se promijeni vlast izborima samo minimum, početna točka, a da demokracija zahtijeva participaciju građana, odgovornost onih koji su na vlasti, njihovu konzistentnost u donošenju odluka... I tek svi ti zahtjevi zajedno jesu puna demokracija. A ovo za što smo se do sada izborili je to da se vlast može promijeniti. Nije to malo.
Nedovoljno je. Vi se ne sjećate da smo mi 25 godina gledali iste face na televiziji i da nam ih je bilo dosta. Ta ekipa je postavljena 1972. i preživjela je više-manje te tzv. vrapčje rotacije – ideš s čela izvršnog vijeća na čelo skupštine, sim-tam. Praktički je sad sistem isto tako stranački zablokiran, pa posljednjih 20 godina opet gledamo više-manje iste face.
U nizu prijedloga izmjena Ustava, predlaže se i nezastarijevanje kaznenih djela kojima se ugrožava ekonomska stabilnost i financijski položaj RH počinjenih od strane visokih dužnosnika: predsjednika RH, premijera, predsjednika Sabora, ministara, guvernera HNB-a i ostalih dužnosnika. Što mislite o tome? Kaznena odgovornost političara je prethodila političkoj odgovornosti i to vam je Sulejman Veličanstveni – napraviš grešku i smijene te odozgo. Poslije je kreiran taj model političke odgovornosti koja bi značila opoziv. Naravno, sve stranke su taj model potpuno izokrenule – nema nikakve odgovornosti osim prema stranci, tj. vođi stranke. Na Islandu je potegnut jedan zakon iz 1908. godine i sudili su premijeru koji je dopustio da dođe do političkog kraha. I on je bio oslobođen. A ovo je lansirano da građanima bude simpatično... Zapravo, pridonosi ovoj atmosferi gdje se govori da je diktatura dobra i da ponovno treba otvoriti Goli otok, u kojoj visoki dužnosnik kaže da se navečer voza oko Remetinca i gleda koga će privesti. U situaciji ekonomske krize to može biti jako opasno.
Je li vam simpatičan koji prijedlog? Prijedlog o uvođenju pet regija kao jedinica regionalne samouprave mi se čini OK. Ostali prijedlozi su pripetavanje među strankama i to će još puno trajati. Ukidanje zastare može biti jako popularno, ali vidjeli ste rezultate prošlog, kod zastare na kaznena djela u privatizaciji. Donesena je samo jedna nepravomoćna presuda.
Mislim da bi trebalo u članak 3. uvrstiti da je Ustav temelj za tumačenje Ustava, zakona i postupanja svih tijela koja imaju javne ovlasti, jer često nam organski zakoni prolaze običnom većinom. Smatram i da bi u Ustav trebala ući definicija sukoba interesa za najviše državne dužnosnike i to s obavezom da se razradi za sve ostale.
Kako je uopće moguće da postoji zastara za teška ubojstva, politička ili ne? Dužnost države je da kazni, a ako je propustila neke duge rokove, pada u zastaru. Sve pada u zastaru, ljudi padaju u zastaru. To je logika stvari, jer odgovornost je na državi. Ali međunarodnim pravom su nakon Drugog svjetskog rata ukinute zastare na genocid, ratni zločin i zločin nad civilnim stanovništvom. Trebalo bi osim političkih ubojstava zabraniti i svaki oblik političkog terora.
Ubijanje za državu i za privatnike
Arapsko proljeće je iznijelo na vidjelo neke užasne metode – ne ubiju vas, nego vam polome sve zglobove i puste vas kao invalida. A ako nastavite pričati, siluju vam maloljetnu kćer pred vama, slome joj zglobove i puste vas oboje. Živi ste, ali ste mentalno poremećeni. Gledajte, što se tiče nekih od političkih ubojica, oni su radili za UDBA-u, pa su radili za Srbiju, pa privatno...
Ili za Hrvatsku. Ja to neću govoriti.
Ali ako pričamo o Josipu Perkoviću, tko ga je zaposlio nakon UDBA-e? Govorim o Arkanu za kojeg se zna. Ako si profesor, ono što kažeš moraš moći dokazati. Dakle, neki od njih su otvorili privatna poduzeća i ubijali po ugovoru. I sad bi trebalo biti teže ono što su radili za državu, nego ovo što rade kao privatnici. To su nelogičnosti. Što se tiče Perkovića, izbjegava se govoriti da je pola karijere bio u UDBA-i, a pola je bio hrvatski general i branitelj.
Perković kao general-major Wehrmachta
I to je problem s Perkovićem. Tu je poučan primjer general-majora Reinharda Gehlena, šefa obavještajne službe kopnene vojske Wehrmachta, kojeg su 1945. godine uhvatili Amerikanci. Odveli su ga kod sebe jer je sve znao o Sovjetskom Savezu, te ga postavili na čelo nove službice, iako su ga Rusi i Britanci tražili zbog ratnog zločina. Amerikanci ga nisu htjeli izručiti. Doživio je istu sudbinu kao i Wernher von Braun, raketni stručnjak. To je dosta složena stvar.
Je li normalno da država izručuje svoje obavještajce? Ne znam, to je strašno osjetljivo pitanje, ali ne može se rješavati zakonima u posljednji čas, kojima ćeš prevariti Nijemce. Ne možeš prevariti Nijemce, ljudi imaju malo dužu tradiciju.
Vratimo se referendumu. Očekujete li da će ga Ustavni sud odbaciti s obzirom na prijedloge? Mislim da je sada, u svjetlu ovog što se događa, jasno da referendum može biti oruđe i za jedno i za drugo, za i protiv napretka ljudskih prava. Mislim da bi uvjete za referendum trebalo zaoštriti, povećati broj potpisa i dodatno regulirati.Ne bih se usudio kalkulirati. U lipnju sam predlagao da se očituje o dopuštenosti pitanja, jer treba uvažiti i one koji tvrde da nije dopušteno.
Što će na kraju presuditi – svjetonazor pojedinih sudaca ili Ustav? Ustav je komad papira ako ga ljudi ne tumače i ne bore se za njega. Po meni je Ustavni sud u svom upozorenju implicitno rekao da je pitanje dopušteno. Ako ste vi recimo moje dijete i spremate se napraviti svinjariju koju netko treba spriječiti, onda ja neću izdavati upozorenje ovima koji to trebaju spriječiti, nego vama.
Ustavni sud je uvijek jednoglasan, ali...
Ali kod nas se stalno daju gramatička tumačenja. Stoga jedina intervencija može biti da to pitanje nije dopušteno. Ono što fali tom upozorenju je temeljito obrazloženje i zato je Sabor trebao postaviti to pitanje. Zato je to sada teško procijeniti. Dosad su ustavni suci jednoglasno donosili odluke, ne zato što misle istom glavom, nego zato što se to osigurava mehanizmima usklađivanja.
Ako će se ići na referendum, mislim da je rezultat posve izvjestan. To nije teško izračunati: SDP u Zagrebu ima 6.500 članova, od kojih se 4.500 udostojalo glasati za predsjednika i to u velikoj borbi. U Rijeci ima 2.000 članova, a 900 ih je izišlo na izbore. Koga bi se moglo mobilizirati u ovoj konfuziji koja je stvorena?
I pokraj crkvene infrastrukture. Pa je, istina. Biskup Košić je službeno pozvao ljude, nije se ustručavao. Naravno da je tu prijeđena granica odvojenosti Crkve od države.
Svesrdno su im pomagali i postavljanjem štandova ispred crkvi. Ispred crkve ima i štandova na kojima se prodaje sve i svašta, ali vi očito ove smatrate groznijim.
Ne, nego je za ovakve peticije propisano gdje se štandovi mogu postavljati uz dozvolu lokalne samouprave, a aktivisti ove inicijative su kucali ljudima na vrata. Postoje pravila, inače nastaje kaos. Nije nastao kaos. Kaos bi mogao nastati kod drugih prikupljanja potpisa, za još osjetljivije referendume.
Kako to da naši predsjednici ne raspisuju referendume? Pa Francek ga je raspisao.
Ne mislim na onaj referendum o nezavisnosti, nego kasnije. Oni su popularni zato što ni o čemu ne odlučuju, a pljuju po Vladi. Ali nikad se nisu zauzeli ni za jedno pitanje i pitali ljude što misle.Stipe Mesić je vjerojatno kao političar iz starog režima znao da smo mi prije neprestano odlučivali na referendumima – u firmama, u školama, na zborovima radnika, na zborovima građana, svugdje. O plaćama smo odlučivali na referendumima.
Kažete da je tada bilo više demokracije nego danas? Po primitivnoj logici je, ali je tada to značilo da ako ne odlučite o manjoj plaći, nećete dobiti plaću. Na referendumu je odlučeno o izgradnji nove bolnice na obali Save, onih zidina tamo, za šminku ekipe koja je preuzela grad i znala je manipulirati, a odrekli smo se drugih stvari. Pisao sam '80-ih članak kako je "jedan čovjek – jedan glas" popularna floskula koja se baci kad je vas pet, a nas 10 milijuna. Pretpostavljam da Mesić ima jedan poseban utjecaj na javnost, a Josipović ima drugi, koji meni nije sasvim jasan u ovoj atmosferi, jer se sukobi vode drugačijim rječnikom. Izgleda da ljudi ipak vole da postoji jedan miran, apaurinski, dobar predsjednik koji će sve uravnotežiti, može i ovako i onako, nemojte se svađati...
Tzv. 'veliko možda'? "Odlučno možda" se pripisivalo Račanu. Josipovićev je nastup više znanstven: s jedne strane, pa s druge strane, pa sinteza.
Dvijetisućite je nova vlast – koja je biciklima došla na Markov trg da pokaže svoje namjere i svoj optimizam – ustavnim promjenama unijela tu odredbu u građanskom referendumu. Mato Arlović, koji je bio zadužen za Ustav – a greška je za tako važna pitanja zadužiti jednu osobu – predstavljao je to kao najdemokratičniju stvar na svijetu. Skupina pravnika, u kojoj sam bio i ja, upozoravala je da referendum može biti i oružje za neke druge stvari, način da se zaobiđe parlament, izabrano narodno predstavništvo. Vrlo autoritativni predsjednici to su radili, Charles de Gaulle je raspisivao referendum kad se suprotstavljao parlamentu. Istog časa je tzv. Stožer za obranu Domovinskog rata počeo skupljati potpise za prekid suradnje s Haškim sudom. Vrlo brzo je priopćeno da je skupljeno 400 tisuća potpisa. Tek se onda vlast dosjetila da nema zakona. I tako je to ugušeno. Gospodin Šeks, koji je uvijek imao originalne ideje, onda se sjetio raspisati referendum za smjenu predsjednika Mesića, s kojim su bili u ratu, zvali ga Stevan i izdajica (baš sam ga pitao neki dan tko bi mu dao najviše odličje da je onda uspio u tome). Tada smo mi stručnjaci morali dokazivati da sudbene stvari ne mogu na referendum, kao što ni parlament ne može suditi i da je to opće pravno načelo još otkad su engleski parlamentarci u 17. stoljeću kralja, londonskog nadbiskupa i pripadajući broj sitnijih službenika osudili na smrt. Referendum se također ne bi trebao raspisivati o smjeni vlasti. Milanović je rodonačelnik tumačenja da ono što ne piše u Ustavu, da to ne postoji. To nije točno. To je kratak tekst, a u njemu su sažete i politička mudrost i iskustvo, i sudska jurisprudencija, a sada, kad smo članica EU i praksa europskih sudova (Strasbourg i Luksemburg), plus soft law koji donosi Venecijanska komisija.
