Što se očekivalo od demokracije prije nego je uvedena? Akademik Eugen Pusić je 1987. godine istupio na jednom skupu pred partijskim funkcionarima na znanstveni način. Kao prednosti višestranačja nabrojao je političku konkurenciju i da jedni na druge paze, da jedni paze na zakonitost, drugi upozoravaju, prekida se kriterij podobnosti kod izbora kadrova itd. Loše stvari su da se otvaraju novi procesi s kojima ova zemlja nema tradicije ni političke kulture, postoji opasnost da se kod jednog centra vlasti koji je pod kontrolom pojavi više njih koji nisu kontrolirani... Sve negativne se ostvaruju, a sve pozitivne se tek trebaju ostvariti.
Snimio i montirao Franjo Tot
Jeste li zadovoljni kako se ona razvija u Hrvatskoj? Nezadovoljan sam i očekivao sam da će ići puno brže, sudeći po iskustvu studiranja u Engleskoj, i da je logičniji sustav utemeljen na pluralizmu, nasuprot sustavu utemeljenom na jednoj partiji. Sustav utemeljen na jednoj ideologiji nije sposoban vidjeti istinu. Televizija je prenosila snimke premorenih članova Centralnog komiteta Saveza komunista koji su cijelu noć mlatili praznu slamu. To je bilo zastrašujuće.
Ne predviđam da će se HDZ ukinuti, niti mislim da bi to bilo dobro.Imamo i danas tih besmislenih maratonskih sjednica. Imamo i sad dosta takvih situacija, kad vidite da političke vođe ne vide situaciju u kojoj djeluju. Nemaju onog roba koji je onome koji je slavio trijumf u Rimu govorio preko ramena: "Sjeti se, samo si čovjek!" Njima se apsolutno nitko ne usudi reći da su napravili nešto iracionalno. Kosoričina izjava o tome da će Kukuriku koalicija imati dvotrećinsku većinu nije razborita, zvuči kao "svaki čovjek za sebe" ili "bjež'mo, braćo, izgubit ćemo". Trebala je biti krajnje zastrašivanje crvenom opasnošću, a jake crvene stranke nema na vidiku.
Magistrirali ste s temom Politička odgovornost ministara u parlamentarnom i skupštinskom sustavu. Tko je odgovorniji? Istraživao sam ranih 70-ih parlamentarizam i shvatio sam da se temelji na krivom imenovanju – izvršna vlast ustvari kreira politiku, a zakonodavna je sluša. Ta radnja je pomalo neuravnotežena jer je za parlamentarni sustav bilo puno primjera, a u skupštinskom sustavu Jugoslavije i Hrvatske bilo je puno regulative, a primjera nije bilo nigdje. Bilo je to prilično iščašeno, kao i cijeli sustav. Našao sam slučaj kada je 1967. godine republički sekretar za rudarstvo u BiH zbog rudarske nesreće podnio ostavku jer je poginulo puno ljudi. Centralni komitet je tražio da je povuče jer ih nije pitao.
Nije baš ni da danas imamo primjera političke odgovornosti. Naravno. Umjesto jedne partije nastalo je puno malih, ali sličnih. Stranke se prema Ustavu trebaju ustrojiti po demokratskim kriterijima, ali dan-danas nitko ne zna što to znači, mada su najbitnije financije i izborne liste. U SDP-u eksperimentiraju s time, ali zna se tko odlučuje o listama. U drugim strankama ni toga nema, imate čistu stranačku hijerarhiju. I u najmanjim klijentelističkim i u velikim strankama.
Snimio i montirao Franjo Tot
HDZ ipak ima ozbiljnijih problema. Istražuje ga se zbog izvlačenja novca iz državnih tvrtki, a članove im gone zbog raznovrsnog kriminala. Postoji li u Ustavu i u zakonu način da ih se kazni zbog toga, budući da su vodili zemlju jako dugo, a na vlast su došli zahvaljujući kriminalu. Što sada s odlukama takve vlasti? Glavno osiguranje su periodični izbori. Ovo je tragedija s HDZ-om, jer su drugi mandat dobili "za dlaku".
I zahvaljujući novcu koji su izvukli. Pa dobro, i novcu, ali to treba dokazati. Ja dugo tvrdim da se to dogodilo i pogrešnom politikom u SDP-u, sjećate se dva "autostopista". Na Zapadu se ozbiljno raspravlja o tome da postoje ciklusi od deset godina, nakon kojih ili birači ili sama stranka smjenjuju svoje vodstvo. Nakon toga izbija puno skandala, ali se poslije polje raščišćava. Moj dojam je da to u tranziciji traje puno kraće. Imali ste da je stvar počinjala iz početka tek 1999. godine, kada je bila puno gora situacija. Koalicija je onda došla s ogromnim obećanjima koja je potpuno zaboravila.
Ne zaboravljaju li ih svi? Pa da, to je zajedničko cijeloj političkoj klasi. Račanova koalicija je išla daleko ispod onog što je mogla i u biznisu i u privatizaciji, iracionalnim svađama. Prvi dan su došli spačekima, biciklima i pješke, a za tri dana su već došli u audijima. Napredak konstitucionalizma, vladavina prava koja se oslanja na javnost, tu su bili jednako slabi i jedni i drugi.
Pitao sam se kako uvijek ovi važni predmeti dolaze Ivanu Turudiću. Očigledno se pompozno predstavljeni elektronski sustav za raspoređivanje predmeta ne primjenjuje.No, prvenstveno nas zanima imamo li kakav obrambeni mehanizam od kriminala stranaka? Izbore, javnost i nezavisno sudstvo. Istraživačko novinarstvo je potisnuto na portale, a oni nisu dostupni velikom broju ljudi. Sudstvo može intervenirati, u koje se puno ulagalo, ali se puno i vremena potrošilo. Pitao sam se kako uvijek ovi važni predmeti dolaze Ivanu Turudiću. Očigledno se pompozno predstavljeni elektronski sustav za raspoređivanje predmeta ne primjenjuje. Još je Feral izlazio kada se ustanovilo da Ustavni sud ne raspoređuje predmete na taj način, i to samo sudeći po njihovim internetskim stranicama.
Zašto su baš kod Turudića svi najvažniji predmeti? On ima nerazmjerno velik utjecaj u tom nezavisnom pravosuđu i želi veliku odgovornost i ima velike ambicije. On je i vršitelj dužnosti predsjednika Županijskog suda, ali bio je i v.d. predsjednika Državnog sudbenog vijeća, što je po meni nespojivo. Postoje mnogi mehanizmi, no to sve ne vrijedi puno ako imate apatiju i uvjerenje da to ne vrijedi. Imamo problem odbijanja nadležnosti – nijedna inspekcija ne izlazi na teren dok joj se ne naredi s višeg mjesta, državna revizija ne podnosi kaznene prijave, što bi morala. U takvim prilikama ambiciozni brzo napreduju.
Možda se to može objasniti činjenicom da je dugogodišnja glavna državna revizorica Šima Krasić došla iz hercegovačkog HDZ-a i radila u stranci prije odlaska na dužnost, ili time što je Turudić blizak s Vladimirom Šeksom? Turudić nikad nije ni krio tu biografiju s HDZ-om, ratovanjem itd. Kad sam ga upoznao bio je pomoćnik ministra pravosuđa i njegova karijera je poznata. Što se političkih veza tiče, pokušavam ih razumjeti kao i vi, neke baš i ne razumijem. U situaciji gdje svi izbjegavaju odgovornost, oni koji su aktivniji i jači idu naprijed, naći će i politički oslonac, prilagoditi se sustavu. Zašto su uspješni mladi političari iz komunizma postali privatizatori? Razumiju kako se napreduje. Znate tko je predvodio lijevu štampu u komunizmu?
Ninoslav Pavić?Pavić, Kuljiš, Grubišić... Dečki su bili sposobni. A s druge strane imate iznimno uspješnih odvjetnika koji su došli iz tužiteljstva – Čedo Prodanović, Nobilo, a i mnogi drugi su došli iz represivnih službi.
Dakle, nemamo nikakvu zapreku da sankcioniramo stranku koja je krala novac i koristila ga u kampanji, makar na jedan mandat? U zakonu o kaznenoj odgovornosti pravnih osoba piše da je maksimalna kazna 8 milijuna kuna, a u Ustavu piše da stranku koja poziva na nasilje, djeluje nasilno ili podriva temelje demokratskog poretka može zabraniti Ustavni sud. Granica je nasilje. Meni nije u redu tvrdnja da stranka krade novac, novac kradu pojedinci.
Ali se troši u interesu stranke. Da, to je ta konstrukcija kolektivnog zločina. Vaša generacija ne razumije da to ima duboke korijene: "Ja nisam uzeo za sebe državni novac, nego za stranku – u čemu je problem?" Sad imamo strašan prijelom da to postaje kažnjivo, ali imate ljude koji se tome i danas čude.
Možda je postalo strašno zato što je DORH napokon progledao, ali nevladine udruge su znale da ne troše koliko prikazuju. Svi su znali. GONG je izračunao.
Procijenili su da im je kampanja 2007. godine koštala 50 milijuna kuna. Znalo se. Državno odvjetništvo nije progledalo, nego da je, kako kaže Josipović, Bajić kukuriknuo ranije, ne bi ga bilo. Radovan Ortynski je isto mnogo htio i mnogo započeo, volio je pompu, fine aute i predstavljati se kao Elliot Ness. Naglo je počeo, Sabor ga je smijenio i on je bez posla. Ne umire od gladi, ali mislim da je to Josipović lijepo sumirao.
Dobro, ali može li to ispričati državnog odvjetnika baš na devet godina?! To će Sabor ocijeniti. Ja mislim da se drugačije nikad nije ni radilo u ovoj zemlji. Svi koji govore "mi smo omogućili borbu protiv korupcije" priznaju da su vršili blokadu! Politička borba je komplicirana i tajming dugonajavljivanog uhićenja Boljkovca pripisujem političkoj borbi. Svijest o pravu polako prodire do elite. Imate čovjeka, starijeg, koji zgazi dvoje ljudi na cesti i kaže da to nije bilo hotimice i da zato nije kazneno djelo. I nitko mu neće reći: "Rade moj, pa svi koji su u zatvorima zbog prometnih nesreća, nijedan promil to nije htio!"
Jeste li se bavili pristupnim ugovorom Hrvatske EU i što biste izdvojili? Tijekom cijelih pregovora pisao sam o tome da je pregovaračima dana pogrešna instrukcija da prihvate sve što im se stavi i da ne postavljaju pitanja ustavnosti. Točka nakon koje više nije bilo povratka pređena je još 2001. godine, Sporazumom o stabilizaciji i pridruživanju, a pogotovo kad smo dobili kandidaturu. A znate da su u pojedinim poglavljima preuzete stvari koje se pobijaju s drugim poglavljima. EU nikada nikoga nije trenirala kao što trenira Hrvatsku. Grčka je dokaz da svi ti zaštitni mehanizmi, pogotovo kada se govori o financijama, nisu funkcionirali – Grčka je lažirala sva izvješća. Apel eurorealista počeo sam pisati još 2006.
Što preporučujete građanima? Ja ću glasati za EU zbog onoga na čemu je Europska zajednica nastala i zbog čega nam je bolje unutra – na strahu da se ne ponovi užas Drugog svjetskog rata, paroli "mir i prosperitet".
Kako ste doživjeli poruku Angele Merkel da više nitko ne može garantirati novih 50 godina mira? To za mene nije ništa novo. Mojoj se generaciji jamčilo da je mir osiguran u ovim krajevima bratstvom i jedinstvom, federalizmom. Bavio sam se krajem osamdesetih temom da kad jedna članica prodre u federalni financijski sustav i kad krene ratna propaganda da je rat moguć, ali osobno nisam vjerovao da će se ljudi toliko iracionalno ponašati. Nikad to neću zaboraviti. Tumačim si da je Francis Fukuyama sa svojim Krajem povijesti samo prokužio kako sustav akademskog napredovanja funkcionira – napisao je provokativni članak s kojim su se svi ili slagali ili ga osporavali, i broj citata ga je odveo naprijed.
Postoji li šansa da se HDZ ukine? Ne predviđam to, niti mislim da bi to bilo dobro. Zabrane stranaka vode sankcijama protiv ljudi zbog politike. Ne znam zašto vam je toliko stalo do toga.
Tijekom cijelih pregovora pisao sam o tome da je pregovaračima dana pogrešna instrukcija da prihvate sve što im se stavi i da ne postavljaju pitanja.Nije mi stalo, samo me zanima što jedna parlamentarna stranka mora napraviti ovoj državi da bi bila zabranjena, a da HDZ to već nije napravio? Stranka će se morati reformirati i pomladiti se, neće više moći ovako. Mislim da je za svaku stranku loše da je predugo na vlasti jer zaboravlja ideale. Za HDZ je dobro da ode s vlasti i da se reformira.
Ali već su se jednom reformirali pa su se vratili jači – umili se, oprašili i krenuli u novu pljačku kao skakavci. A vi biste još voljeli da su se i presvukli pa da se drukčije zovu? Opet se niš' ne bi promijenilo.
Vrlo vjerojatno. Kad bi Ustavni sud i donio odluku da se zabrani HDZ, što je krajnje nevjerojatno, to bi bila velika fertutma, i na Zapadu. Njemački ustavni sud je pedesetih zabranio maskiranu nacističku i komunističku stranku. Kod nas nije bila zabranjena niti Srpska stranka koja je organizirala ustanak i djelovala u okupiranim područjima, Ustavni sud je nakon dugo vremena konstatirao da je ona prestala postojati. Vi ćete uvijek imati isti taj politički spektar – svi su zbijeni oko centra. Gdje je ljevica? Lesar je najljeviji od svih po svom govoru, ali on je od šezdesetih godina sindikalni profesionalni funkcionar.
Postoji li šansa da HDZ, odnosno Ustavni sud poništi izbore zbog toga što nisu promijenjene izborne jedinice? Mislim da ne postoji. Može jedino u nekakvoj apstraktnoj teoriji, ali u svim društvenim znanostima teorija mora voditi računa o situaciji. Mislim da to apsolutno ne dolazi u obzir i da to nikome u Ustavnom sudu ne pada na pamet, niti da je ondje itko na tako snažnom daljinskom upravljaču ili elektrošokovima ako ne poslušaju.
O skidanju imuniteta Željku Jovanoviću... Kad je počela gužva oko imuniteta, sjećate se da je Željko Jovanović 'čačkao' cijeli dan da je HDZ zločinačka organizacija, dok se Šeks nije razljutio i rekao da će ga tužiti. Ovaj ga je pitao kome, a Šeks je odgovorio – Ustavnom sudu. Nastalo je veliko uzbuđenje. Nisam očekivao da će biti tako kratkovidni da mu skinu taj imunitet neodgovornosti koji jamči slobodu govora. To u udžbenicima piše i malo je presedana! Odvjetnik Gredelj blefira da to postoji u Europi jer je govorio o procesnom imunitetu. Ukinuti imunitet nekoliko tjedana prije nego će svi izgubiti imunitet, to me podsjeća na definiciju rata: rat je ljudska djelatnost u kojoj se ljudi koji se međusobno ne poznaju ubijaju po zapovijedima ljudi koji se poznaju, ali se ne ubijaju. To je protivno zasadama parlamentarizma. To je bez presedana i pokazuje totalno nerazumijevanje institucija. Kad je Šeks izvrijeđao Sobol pitalo se hoće li njemu biti skinut imunitet, pa Đakiću... Uvesti autocenzuru u parlament je faktički kraj parlamentarizma.
O izjavi Josipa Đakića... To jest govor mržnje, to je bila insinuacija, a relativno blagi oblik šale u vrijeme prevladavanja nacionalizma 1991. i 1992. godine. Zaštićen je slobodom govora. Na parlamentu je da osigura da govora mržnje ne bude, kroz poslovnik. U prvom sazivu Sabora je bilo više razumijevanja da predsjednik Sabora bude nepristran nego što ga danas ima Luka Bebić. U engleskom parlamentu imate popis zabranjenih riječi i pojmova, i tu je i ruganje s imenima i prezimenima, kao i optuživanje za zločin. Pretpostavka je da se u parlament biraju civilizirani ljudi i vodstvo stranke u parlamentu, to je kod nas klub zastupnika, trebalo bi o tome voditi računa. Svijest da smo „partijski, ne narodni zastupnici“ s vremenom se ne poboljšava nego pogoršava. Sve što se očekivalo od višestranačkog sustava, točku po točku...
O sličnostima Irske i Hrvatske... Irska je najbolji primjer reklame tipa 'zemlja uspjeha i zemlja znanja'. Oni su na referendumima uvijek odbijali sve što im Europa predlaže. Oni su jedan narod koji ne voli da mu se zapovijeda izvana. Podsjećaju me na Hrvate i toga se bojim. Ako se isforsira rezultat referenduma, mogli bismo odmah imati jak separatistički pokret.
O nespojivosti Bandićeve aktualne dužnosti u Zagrebu sa saborskom... Ako Bandić uđe u Sabor i želi odraditi mandat do kraja, mora podnijeti ostavku na mjesto gradonačelnika, no može i odrediti zamjenika.
O tome kada je postojala opasnost od poništenja izbora... Devedesete je postojala opasnost da će se izbori poništiti i ondašnji prijenos vlasti bio je primjerniji. Nakon toga je ljevičarska štampa bubnjala da je Račan mogao predati vlast bez ispaljenog metka. Drugi put sam bio zabrinut 1999. godine kad se znalo da dolazi promjena vlasti i postojala je jaka grupacija unutar HDZ-a koja je smatrala da treba osigurati kontinuitet. Sjećate se 'ki bi da bi'? Poslije se bubnjalo kako smo mogli predati vlast bez ispaljenog metka. 2003. je bilo već normalno da se izgubi vlast. Mislim da je sada Josipović u pravu – kad se ovakve situacije događaju, stvari se čine jako uzburkanima, ali je briga za to puno manja.
