General američke vojske Mark Milley, koji je ujedno i šef američkog Združenog stožera, gostovao je u podcastu Foreign Affairsa (FA) u kojem je detaljno analizirao stanje u Ukrajini, otkivajući američku strategiju, govorio je i o činjenici da bi se Sjedinjene Države trebale kretati u sasvim drugačijem svijetu - onom u kojem više nisu jedina supersila, gdje raste napetost i s Rusijom i s Kinom, i gdje je po prvi put nakon desetljeća previše lako zamisliti rat velikih sila.
Prenosimo dijelove podcasta.
'Ukrajinci su spremni...'
FA: Što očekujete da će vjerojatna ukrajinska ofenziva u nadolazećim tjednima postići i kakav bi bio put od uspješne ofenzive do kraja ovog rata?
Milley: Ne želim špekulirati o konkretnoj ofenzivi ili ne. Ono što ću reći jest da su nas Ukrajinci tijekom posljednjih nekoliko mjeseci tražili pomoć, vojnu pomoć, da im pomognemo, da ih obučavamo, da popunimo, opremimo njihove snage. Konkretno oko devet brigada kombiniranog naoružanja, oklopnog i mehaničkog pješaštva. Također, tu su i neke jedinice lakog pješaštva, tipa rendžera, kojima smo pomogli u obuci. I kad kažem mi—mislim na NATO, sve europske partnere, i mi smo to učinili.
Dakle, rekao bih vam da Ukrajinci trenutno imaju sposobnost napada, mogu voditi ofenzivne operacije, a također imaju sposobnost obrane, znatno poboljšanu u odnosu na ono što su bili prije samo godinu dana za konvencionalne operacije. Dakle, mislim da su njihove sposobnosti značajno povećane. Tako da mogu ili napadati ili se obraniti. Stoga ne želim sugerirati da bi oni mogli ili ne morali provesti ofenzivnu operaciju u nadolazećim tjednima. To će ovisiti o njima. Imaju značajnu količinu planiranja i koordinacije i sve to za napraviti, ako bi trebali izvesti napadnu operaciju. Ali oni su spremni za napad ili obranu.
'Svi ratovi završavaju, prije ili kasnije'
FA: A put odatle do željenog ishoda? Stalno ste naglašavali potrebu da ovaj rat završi pregovorima, kao što su to učinili i predsjednik Biden, predsjednik Zelenskij i mnogi drugi. Kako doći do toga s obzirom na procjene visokih dužnosnika američke vlade da Putin u ovom trenutku nije baš raspoložen za pregovore?
Milley: Rekao bih par stvari. Prvo, svi ratovi završavaju, prije ili kasnije, a pitanje je kako zapravo završavaju. A u ovom slučaju, znate, s čime počinje rat? Rat je nametanje vaše političke volje protivniku korištenjem organiziranog nasilja. A ratovi se događaju kad diplomacija zakaže.
Dakle, kada su Rusi odlučili izvršiti invaziju, imali su strateške ciljeve. Jedan od njihovih strateških ciljeva bio je srušiti vladu Zelenskog; zauzeti glavni grad Kijev, učiniti to relativno brzo; napredovati od ruske granice sve do rijeke Dnjepar, učiniti to u kratkom vremenu, četiri do šest tjedana, možda; a zatim i presjeći Ukrajini pristup moru, Azovskom moru, osiguranjem Hersona i Odese. U vrlo kratkom roku - invazija je započela 24. veljače - u vrlo kratkom roku, Rusija nije ispunila svoje strateške ciljeve, zapravo unutar otprilike mjesec dana. A Rusi nisu mogli vojno ostvariti ono što su naumili.
I onda se ono što se događa je da krajem ožujka, možda početkom travnja, u tom razdoblju prošle godine, Putin ponovno prilagođava i postavlja svoje strateške ciljeve. A onda kaže, samo ću ograničiti svoje ciljeve na južnu granicu, južne oblasti – pokrajine – Ukrajine, i konsolidirati vlast u Donbasu, osigurati Krim, i tako dalje. Stoga on uzima cijelu svoju vojsku, premješta je dalje na jug i na istok. A onda lansira drugi skup onoga što bih nazvao operativnim ciljevima - i tu također nije uspio.
Dakle, on još nije potpuno osigurao Donbas. On još nije postigao svoje operativne ciljeve, dolje u toj regiji. Pa ipak imate, ne znam, možda više od 200 tisuća - možda 250 000, veliki broj - ruskih žrtava, ubijenih i ranjenih. I zamijenio ih je svojom prvom tranšom mobiliziranih rezervista, oko 300.000 tih momaka, 200 do 300.000. Dakle, još uvijek ima oko 200.000 ruskih vojnika - loše vođenih, nedovoljno obučenih, loše opremljenih - u Ukrajini pod ruskom okupacijom. Ali oni su tu.
Što se tiče ukrajinske strane, otprilike u kolovozu Ukrajinci su pokrenuli dvije uzastopne ofenzive. Jedna ofenziva - protuofenziva - bila je u regiji Harkiv, a zatim je napredovala preko rijeke, i sada su zapravo tragovi prve linije na Krimu i oko njega; i u tome su bili vrlo uspješni. A onda su pokrenuli ofenzivu, protuofenzivu, dolje u regiji Herson; i u tome su bili vrlo uspješni. Dakle, imaju dvije vrlo uspješne protuofenzive gdje su natjerali Ruse na povlačenje, zatvorili svoje linije i ponovno uspostavili obranu. A onda su stvari krenule na zimu. A tijekom zime, iako je bilo mnogo borbi, gotovo borbi u stilu Prvog svjetskog rata, bilo je vrlo malo promjena u rukama značajnih dijelova teritorija s mogućom iznimkom Bakhmuta.
Dakle, u biti imate situaciju duž crte koja se proteže, ne znam, vjerojatno kao od Washingtona do Atlante, tako nešto. To je dosta velika crta bojišnice. I ta linija bojišnice nije promijenila vlasnika. U biti je u zastoju. A onda su nas Ukrajinci zamolili za pomoć da ojačaju svoje snage kako bi ionako imali sposobnost vođenja ofenzivnih operacija kombiniranim manevrom s teškim snagama, mehaniziranim oklopom i pješaštvom. Učinili smo to i još nismo vidjeli čime će to rezultirati - znate, ovim planiranjem. Ali neću o tome sada...
'Putin mora shvatiti da neće pobijediti'
Onda se postavlja pitanje kako to završava? Recimo samo argumenta radi da postoji ofenziva. A sada se bavite vjerojatnostima i špekulacijama, što je uvijek opasno. Ali mislim da je pošteno reći, ako je bilo ofenzive, da postoji mogućnost različitih ishoda. Jasno je da bi jedan od tih ishoda mogao postići značajan uspjeh i urušiti rusku frontu u cijelosti. A to se već događalo u prethodnim ratovima - na primjer u Prvom svjetskom ratu. Tako da postoji mogućnost za to. Tada postoji mogućnost djelomičnog uspjeha. Postoji mogućnost ograničenog uspjeha. Postoji mogućnost da ne uspijete. Dakle, sve su ovo rasponi ishoda ako bi postojala ofenziva. Onda imamo i mogućnost suprotne situacije - možda će Ukrajinci izvesti obrambenu operaciju, a Rusi bi imali veliki izazov pokrenuti ofenzivnu operaciju. Vidjet ćemo što budućnost nosi.
Mislim, međutim, da je vjerojatnost da će bilo koja strana postići svoje političke ciljeve - rat se bavi politikom isključivo korištenjem vojnih sredstava - mislim da će to biti vrlo teško, vrlo izazovno. I iskreno, ne mislim da je to vjerojatno u ovoj godini. Ali mislim da su Rusi jako puno propatili. Izgubili su mnogo žrtava. Njihovo gospodarstvo je znatno oštećeno. Njihove su kopnene snage enormno stradale.
I mislim da će racionalni ljudi, kao dio ruskog procesa donošenja odluka, zaključiti—vjerujem, tijekom mjeseci ili godine ili dvije—da će zaključiti da trošak premašuje korist, i to će biti vrijeme da se nešto učini, barem s pregovaračkog stajališta. To vrijeme možda nije sada - ne mogu čitati misli. Ne znam kada će Putin biti spreman to učiniti - ali u određenom trenutku, ako je racionalan, mora to učiniti. Mogao bi to učiniti večeras; mogao bi noćas okončati rat. Naravno, on ima politička ograničenja unutar ruske politike. Ali to će morati shvatiti jer neće pobijediti.
'Svima je u interesu da ne bude eskalacije, posljedice bi bile razorne za sve'
FA: Ako pogledamo unazad godinu dana, svi su puno razmišljali o rizicima eskalacije, uključujući rizike nuklearne eskalacije. Većini nas to nije na umu—možda se zavaravamo, ali kako ste razmišljali o upravljanju rizicima eskalacije u ovom kontekstu i kako je to oblikovalo američku pomoć, američke savjete Ukrajincima ili pristup sukobu općenito?
Milley:Pa, mislim da je u interesu svih da ne dođe do eskalacije. Rusija ne želi rat s NATO-om ili Sjedinjenim Državama, a NATO i Sjedinjene Države ne žele rat s Rusijom. Dakle, to je u interesu svih u tom pogledu, a Ukrajina sigurno ne želi takve razmjere rata na svom teritoriju. Stoga je u interesu svih da ne dođe do eskalacije. Rekavši to, mogućnost eskalacije vrlo je realna. Ratovi su vrlo emocionalni; postoji ogromna količina straha, postoji ponos, postoji interes, kako bi nam rekao Tukidid. I sve je to u igri sve u isto vrijeme, u različitim stupnjevima inputa. Dakle, mogućnost eskalacije uvijek postoji.
Svaki dan, mi uvijek - bilo koju akciju koju poduzmemo, ili bilo koju akciju koju vidimo da Rusi poduzimaju, uvijek kalkuliramo mogućnost eskalacije. Zašto? Zato što su posljedice eskalacije toliko ozbiljne, a posljedice oružanog sukoba između Sjedinjenih Država i Rusije, ili bilo kojeg NATO-a i Rusije, bile bi razorne za obje strane. Dakle, svima je u interesu da ga nema. Mi to uvijek kalkuliramo i uvijek smo svjesni svakog poteza i mogućnosti eskalacije, te to rješavamo što je moguće bliže.
'Danas smo u tripolarnom svijetu, kompliciranije nego za vrijeme Hladnog rata'
FA: Da smo prije 18 mjeseci govorili o ratu velikih sila, bili bismo fokusirani na Kinu. Jedna stvar koja je bila zapanjujuća u posljednjih godinu dana je sve veća bliskost Rusije i Kine. Zanima me kako vidite taj odnos, kakva je vaša ocjena tog odnosa, posebno u kontekstu rata u Ukrajini, gledanje na ono što Xi Jinping želi postići vis-à-vis rata. I postoji li nešto što mislite da bi SAD mogao učiniti kako bi spriječio da to postane trajna značajka međunarodnog sigurnosnog krajolika?
Milley: Za razliku od Hladnog rata, sada imate tri velike sile u svijetu: Sjedinjene Države, Kinu i Rusiju. Svi imaju značajan inherentni potencijal moći u svom stanovništvu, gospodarstvu i, naravno, vojsci. I sva tri imaju značajne nuklearne arsenale. Dakle, Sjedinjene Države su najmoćnije po svim mjerama. No, rekavši to, Rusija i Kina su također prilično moćne. Dakle, nije u interesu SAD-a da Rusija i Kina formiraju strateški vojni savez i trebali bismo učiniti sve što možemo kako bismo bili sigurni da se to ne dogodi.
Ali tri će biti kompliciranija od dva, gdje je hladnoratovski odnos bio između Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država, znate, i postojale su druge sile koje su lebdjele oko svake od te dvije zemlje. Ali to je zapravo bila borba između Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država. Dakle, to je bio bipolarni svijet, iako priznajem da su postojale i druge sile. Danas smo u tripolarnom svijetu, tako da je troje kompliciranije od dvoje - a tim je odnosom vrlo teško upravljati.
Dakle, ono čega moramo biti svjesni i oprezni je da ne zbližavamo Kinu i Rusiju u vojnom smislu. Bit će odnosa između zemalja, tako da konkurencija ovdje nije problem. Problem je sukob i rat. Stoga želimo biti sigurni da Rusija i Kina ne formiraju neku vrstu geostrateškog, političkog, vojnog saveza protiv Sjedinjenih Država. Postoje neki pokazatelji da se Kina i Rusija zbližavaju. Rekao bih da sve promatraju vrlo, vrlo pažljivo, iako…
'Kina ne želi izravni oružani sukob sa SAD-om'
FA: Ali to još nije taj geostrateški vojni savez...
Milley: Ne bih rekao da jest - još. Možda se još razvije u to. Ali vidjeli smo određenu ekonomsku pomoć; nije jak u smislu vojnog dijela ovoga. Koje god vježbe radili male su, relativno beznačajne. Mislim, nisu bez posljedica, ali nisu velike zajedničke vojne vježbe. Što se tiče vojne i smrtonosne potpore Rusiji, još ništa značajno. Rusi su tražili, to je sigurno; od mnogih zemalja traže streljivo i tako dalje. Ali postoji odnos, vojni odnos, s Iranom i Rusijom, na primjer - to nije dobro.
Ali s Kinom je to sve bilo vrlo, vrlo skromno. A predsjednik Xi, tvrdio bih da je on - vrlo, vrlo čvrst tip, čvrst tip, besprijekoran realist. Vrlo nemilosrdan, Kineska komunistička partija je vrlo nemilosrdna; ali oni su vrlo realistični u smislu da su itekako svjesni cijene, koristi i rizika, a ni oni ne žele izravni oružani sukob sa Sjedinjenim Državama. Oni prepoznaju - Kinezi znaju - koliko su Sjedinjene Države moćne. Unatoč tome što ljudi tamo govore, Kinezi su potpuno svjesni koliko su Sjedinjene Države moćne. I tako ni oni ne traže tu vrstu oružanog sukoba. Oni žele postići svoje nacionalne ciljeve, ali žele to zapravo učiniti bez oružanog sukoba.
Dakle, vidjet ćemo kamo će to ići, ali još ne vidimo punopravno, stvarno zacementirano, dugotrajno, otporno geopolitičko savezništvo između Kine i Rusije. Može li se to dogoditi u budućnosti? Moglo bi, i moramo biti oprezni s tim, i moramo učiniti sve što možemo da osiguramo da se to ne dogodi.
FA: Kada gledate na rizik od oružanog sukoba u Aziji, često govorite o potrebi da se učini više kako bi se Kina odvratila. Dok gledate na rat u Ukrajini i pouke iz njega, što donosite na pacifičko ratište, na zabrinutost oko odvraćanja Kine, i što mislite što se trebamo raditi kada je u pitanju taj izazov odvraćanja s obzirom na promjenjivu tehnologiju i sve ostalo?
Milley: Prvo što treba zapamtiti je da ne postoje dva ista rata. Invazija Kine na Tajvan neće nužno izgledati kao invazija Ukrajine od strane Rusije. Osnove su drugačije, u tom smislu - samo teren i vrijeme, to je očito. Imate zemlju Ukrajinu s kopnenom granicom s Rusijom. I Rusija je uspjela mobilizirati i smjestiti u područja okupljanja i napadne položaje za invaziju, znate, 140.000, 150.000 vojnika samo u vodećim ešalonima, s još sto tisuća iza njih, na višestrukim osovinama napredovanja preko kopnene granice. Pa onda imaju kopnene linije komunikacije, itd.
Kineska invazija na Tajvan? 'Velik problem za kinesku vojsku'
Kineski problem bitno je drugačiji. Kako bi napali Tajvan, morali bi pokrenuti amfibijsku invaziju u kombinaciji s padobrancima i zračnim napadom, helikopterima s rotirajućim krilima, projektilima, svim pripremnim paljbama koje bi bile uključene u to; morali bi izolirati obale i onda bi morali imati amfibijski prijevoz; dakle prijeći u osnovi stotinu milja vode, što je samo po sebi izazovno. Zatim bi morali osigurati da je i podmorje zaštićeno od napada podmornica. Morali bi očistiti mine, očistiti plaže, morali bi ući i u biti napasti i zauzeti urbano područje koje ima oko tri i pol milijuna ljudi, u zemlji koja je vrlo planinska i pogodna za obranu. Pa bih vam rekao da, znate, budite oprezni pri izvlačenju pravocrtnih lekcija ili zaključaka. Ipak, mislim da je jedna lekcija koje Kinezi vjerojatno shvaćaju ta da je pravi rat prilično drugačiji od rata na papiru. A kada stvarni ljudi ginu, a pravi tenkovi i borbena vozila pješaštva bivaju dignuti u zrak, i kada dolazi do stvarnih trvenja, ponekad stvari ne idu baš onako kako mislite da idu.
Dakle, Kinezi, barem koliko mi znamo, nisu imali razinu obuke i vježbe koje bi bile opravdane za provođenje tog opsega invazije. Razmislite o Normandiji. U Normandiji su Sjedinjene Države i Britanija izbacile oko 120 000 vojnika na obalu—plus izbacili su tri zračno-desantne divizije noć prije i stavili su oko 120 000 vojnika na plažu, mislim prije podneva ili poslijepodneva; a potom su uslijedile trupe koje su uslijedile.
Sada, tajvanska vojska nije, znate, Wehrmacht iz 1944., ali nije ni nula, tajvanska vojska ima sposobnosti. Ta vojska koja se iskrcala u Normandiji već je izvršila invaziju Sjeverne Afrike, izvršila je invaziju na Siciliju, izvela je amfibijske operacije u Italiji, i imali su koristi od naučenih lekcija iz, ne znam, vjerojatno stotinu ili tako amfibijske operacije na Pacifiku tijekom Drugog svjetskog rata. A vodili su ih iskusni vođe koji su izlazili na plažu i tako dalje.
Dakle, ta vojska, čak i dobra kakva je bila u to vrijeme 1944. godine - ne zaboravite da je Eisenhower noć prije napisao pismo ostavke u slučaju neuspjeha. I to preko kanala La Manche, koji je, što god da je, 30 milja, tako nešto. A sada gledate na udaljenost od stotinu milja s vojskom koja nikada nije učinila ništa slično. I učiniti to i uspješno izvesti - čak i protiv tajvanske vojske, koja nije Wehrmacht, doduše - ali teren je mnogo teži, mnogo složeniji teren u Tajvanu nego što je bio u Normandiji. Mislim da je to pravi težak posao i mislim da Kinezi to znaju.
Pa što da radimo? Moramo odvratiti oružani sukob. A kako odvratiti? Kroz povijest znamo da je način odvraćanja imati vrlo, vrlo jaku, sposobnu vojsku s više domena i osigurati da vaš protivnik zna da imate tu sposobnost, da je ta sposobnost nadmoćna, da zna da imate volju koristiti ga, i to ste im priopćili. Dakle, ono što trebamo učiniti je osigurati da vojska Sjedinjenih Država ne bude samo malo bolja, nego puno bolja, nevjerojatno bolja od kineske vojske — kako bismo bili sigurni da oni to znaju i da imamo volju koristiti to u slučaju krize.
Druga stvar koja se mora dogoditi, mislim, je da Tajvan mora značajno i brzo poboljšati svoju obrambenu sposobnost. A to u biti uključuje ono što ste vidjeli da Ukrajinci rade, a to je nacija pod oružjem. Rusi se ne bore samo protiv ukrajinske vojske, oni se bore protiv ukrajinskog naroda. I trebate na neki način preispitati svoju obrambenu doktrinu i razviti svoju vojsku u sposobnost da — mnogi stratezi koriste izraz strategija dikobraza, koji govori Kinezima da ako napadnete, možete postići neki ograničeni uspjeh, ali cijena će bitno premašiti korist, a cijena napada za zauzimanje Tajvana bila bi iznimno visoka.'
