Hoće li Hrvatska slati vojnike u Libiju? Pojedini mediji objavili su da je prvi korak slanje nekoliko instruktora. Događanja u Libiji su dramatičnih razmjera. Kao članica Ujedinjenih naroda, Hrvatska poštuje rezolucije koje je usvojilo Vijeće sigurnosti, uključujući i onu koja se odnosi na humanitarnu intervenciju protiv Gadafijevog režima i sve sankcije koje su uslijedile prema tom režimu. Osim toga, NATO je slijedom rezolucije Vijeća sigurnosti UN-a 1973/2011 donio odluke o djelovanju i Hrvatska je, kao članica NATO-saveza, dužna politički se solidarizirati s tom akcijom. Operativno, svaka zemlja odlučuje koliko je sposobna i spremna sudjelovati u tim operacijama, ali nema automatizma. Činjenica je da se situacija u Libiji značajno humanitarno i vojno zakomplicirala i strah od velikog broja izbjeglica iz Libije raste. Hrvatska razmišlja o svom doprinosu raspletu humanitarne krize, o nevojnom djelovanju. Naši zračni i pomorski kapaciteti za doprinos operaciji su ograničeni, a djelovanje kopnenih snaga NATO-a nije predviđeno odlukom Vijeća sigurnosti i NATO-a. To su, dakle, okviri u kojima se i naša politika kreće – politička podrška odlukama UN-a i NATO-a, te istrazi ICC-a o ratnim zločinima, pa i izolacije režima, koja je predviđena od strane VS-a.
Snimio i montirao Franjo Tot
Već dva mjeseca traje taj rat, a stvaran je dojam da će trajati samo nekoliko tjedana. Američki komičar Jon Stewart je kazao kako se na temelju imena te akcije, Odyssey Dawn, da zaključiti tek da se radi o 20-godišnjem lutanju (Odisej) po Libiji koje je tek na početku (zora). Koliko su takva strahovanja opravdana, ako se pogleda na Afganistan i Irak? Akcija u Libiji nije posljedica zapadne zavjere, nego odjeka sličnih revolucija u Tunisu i Egiptu. Očito, svaka je specifična i nije ih bilo moguće kopirati u libijskim uvjetima. Nije namjera ni NATO-a ni UN-a promijeniti režim, nego spriječiti humanitarnu katastrofu. Pravo na intervenciju međunarodne zajednice u slučaju genocida, raspada država, humanitarnih katastrofa, piratstva i terorizma danas se podrazumijeva, iako traži što širu međunarodnu podršku. Gledano unatrag, režim pukovnika Gadafija, iako se to zadnjih godina bilo promijenilo, ima dugi trag terorističkog djelovanja, uključujući i obaranje aviona nad Lockerbiejem. Postoji šire međunarodno nepovjerenje prema tom režimu, koje je potpomognuto željom samih Libijaca da ga promijene. Očito su snage sigurnosti oko Gadafijevog režima, s puno stranih plaćenika, dovoljno snažne, pa promjena vlasti nije jednostavna. Libiju se ne može usporediti s Afganistanom i zato što je to zemlja gdje se sve praktično odvija u uskom obalnom pojasu, a Afganistan je ogroman prostor koji je teško staviti pod kontrolu. Ali, nitko ne zna hoće li to trajati još dva tjedna ili dvije godine.
Spomenuli ste povezanost Libije s terorističkim napadima. Po čemu je Libija po tom pitanju 'povezanija' s terorizmom od Saudijske Arabije, koja i dan-danas fino funkcionira sa SAD-om? Samo kažem da je Gadafijev režim uvijek bio suspektan i nepopularan u demokratskim državama. Nije samo libijski narod taj koji želi kraj Gadafijevog režima, nego bi i Zapad prihvatio svaku demokratsku evoluciju Libije koja bi omogućila poslove, snabdijevanje energijom, transparentnost i kooperativnu državu koja bi bila faktor stabilnosti unutra i vani.
Nitko ne zna hoće li to ('humanitarna' akcija, op.a.) trajati još dva tjedna ili dvije godineZnamo li koliko je ljudi ondje poginulo u zadnja dva mjeseca? Nemam te podatke.
Ne biste li takve stvari trebali znati budući da smo članica NATO-a? Mislim da se žrtve sigurno mjere u stotinama, no NATO ne djeluje na terenu niti su tamo još prisutne humanitarne organizacije.
Ne u tisućama? Teško je reći. Borbe se uglavnom vode u nekim obalnim područjima središnje Libije. No, i stotine žrtava je velik broj, ako se uzmu u obzir i ranjeni te razmjeri razaranja. Bez obzira na stvarni broj, situacija u Libiji ukazuje na neravnopravnu borbu, iako se može očekivati da će pobunjeničke snage, s obzirom na stjecanje vojnog iskustva, dobiti više samopouzdanja da sadašnju borbu okrenu u svoju korist. Ali, primarno, to je borba libijskog naroda za demokraciju. Da je NATO htio punom snagom intervenirati, to bi vojnički izgledalo drugačije. Ovdje je uloga Zapada korektiv dramatične situacije koja se odvija u Libiji i koja je sve zatekla.
Snimio i montirao Franjo Tot
Budući da se ovaj tjedan dogodio prilično ozbiljan napad na Tripoli, teško se može reći da je ta intervencija blaga. Blaga je u odnosu na resurse i mogućnosti koje NATO ima. Težište je i dalje na lokalnim snagama i njihovom pravu da se izbore za drugačiji politički sustav.
No, no nisu li naoružani pojedinci koji djeluju protiv međunarodno priznate Libije, odnosno njenog režima antidržavni element? Po kojem se kriteriju bira kojim će antidržavnim elementima NATO pomagati, a kojima neće? Po čemu se oni, naprimjer, razlikuju od pobunjenih Srba na hrvatskom teritoriju devedesetih? Mislim da vam to nije baš neka usporedba jer oni, naprimjer, ne žele osnovati Istočnu Libiju, odcijepiti je i pripojiti, recimo, Egiptu, niti se neka susjedna država miješa i naoružava pobunjenike u tu svrhu. Radi se o promjeni režima, to treba gledati kao unutarnju revoluciju.
Na počecima rata bilo je interpretacija da se radi o sukobu između vlasnika naftnih polja naklonjenih Gadafiju i trgovaca tom naftom, naklonjenih Zapadu. Nije li nemudro zauzimati stranu u takvoj situaciji? Ponavljam, nas politički obvezuju odluke VS UN-a, NATO-a i istraga ICC-a. Do unutrašnjeg građanskog rata u Libiji nije došlo odlukom neke treće države, Arapske lige ili NATO-saveza. To je narodna pobuna protiv režima u kojoj stradavaju i libijski i strani ekonomski interesi. Ta je situacija donekle pridonijela rastu cijene nafte, ali ukupan udio libijske nafte u globalnoj trgovini nije takav da može dramatično promijeniti situaciju na svjetskom tržištu. Mislim da od usporavanja izvoza najviše štete ima libijski narod. Postoje mnogi koji su tvrdili da je Gadafijeva država u velikoj mjeri bila socijalna i kupovao se socijalni mir. To je vjerojatno dijelom istina, no ako su tolike milijarde bile pohranjene u stranim bankama, koje je režim dobrim dijelom mogao i otuđiti, onda se može zaključiti da libijski narod u demokratskim uvjetima može još više profitirati od svog prirodnog bogatstva. Resursi koje Libija ima su takvi da se mogu uložiti u razvoj, a ne samo za razvoj snaga sigurnosti i kupovanje socijalnog mira. Libija se može vratiti visokim razvojnim stopama. No, isto je tako poznato da se Gadafijev režim uvijek okrutno i javno obračunavao s unutarnjim neistomišljenicima.
Postoje mnogi koji su tvrdili da je Gadafijeva država u velikoj mjeri bila socijalna i kupovao se socijalni mir. To je vjerojatno dijelom istina, no ako su tolike milijarde bile pohranjene u stranim bankama koje je režim dobrim dijelom mogao i otuđiti, onda se može zaključiti da libijski narod u demokratskim uvjetima može još više profitirati od svog prirodnog bogatstvaJeste li upoznati s knjigom Naomi Klein Doktrina šoka? Nisam.
Kako to? Bavite se međunarodnim odnosima, a ova je knjiga imala vrlo jak odjek i ostvarila jak utjecaj, bar ako se usporedi s drugima u novije vrijeme. Bio bih sretan kad bih se uspio baviti teorijskim raspravama o međunarodnim odnosima, kao što sam to radio u znanstvenoj karijeri. Nepročitanih knjiga ima dovoljno i za vas i za mene.
Snimljen je i dokumentarni film, ako vam je knjiga prevelik napor. Klein se bavi 'šokiranjem društava' putem raznih političkih i prirodnih katastrofa: od državnog udara, terorističkog napada, sloma tržišta, rata, do tsunamija i potresa. Ona povlači paralelu s maltretiranjem pojedinca: tvrdi da, kao što terorizirani zatvorenik odaje imena svojih drugova i odriče se vjere, tako se i društva odriču onoga što bi inače branila do posljednjega daha, jer su šokirana tim katastrofama, pa resursi padaju u ruke krupnog kapitala. I Hrvatska je nakon Domovinskog rata, naprimjer, na taj način prodala i telekomunikacije, i banke, i niz drugih resursa. U slučaju Libije, pa ni Hrvatske ne vidim neku veliku teoriju zavjere. To bi više sličilo na teoriju Srbije da je Zapad htio razbiti Jugoslaviju. Nama se ta tragedija dogodila iz nekih potpuno drugih, autohtonih razloga, a ne kao rezultat insceniranog slijeda događaja. A 'obiteljsko srebro' smo prodali najviše da bismo se obranili. Puno je bila gora domaća, divlja privatizacija.
Ne može se poreći da ratovi i oružani napadi donose regresiju društvu, zašto bi baš napad na Libiju trebao donijeti napredak, a ne 'razbucavanje' onoga što imaju? Nije rat u Libiji počeo odlukom VS UN-a i NATO-a. Trenutačno ima toliko revolucija u zemljama u razvoju, posebno arapskim zemljama, da ja ne vidim da bi netko tko bi i htio inscenirati takve događaje iz bilo kakvih razloga bio to u stanju kontrolirati. Vidite da ni Amerika nije u stanju voditi više od dva i pol rata, maksimalno je napregnuta sposobnost njenog utjecaja na razvoj događaja. Mislim da se radi o autohtonoj pobuni, samosvijesti društava koja su biološki mlada, a i koja traže raspodjelu resursa između pauperiziranih slojeva i elite. Bez obzira kako će taj proces završiti, on je samonikao. Mislim da je u Libiji, Siriji i drugdje došlo do pobune najviše zbog unutarnje represije.
Abdulkarim Nas, koji je protjeran iz Hrvatske, tvrdi suprotno. Intervenciju vidi kao način da se Libija opljačka – najprije blokadom libijskih bankovnih računa, koji se apriori smatraju režimskim, a onda, kasnije, raspodjelom nafte i plina. On ne vjeruje da će taj novac ikada više biti vraćen libijskom narodu. Kao da je libijski narod ikad imao pristup vjerojatno stotinama milijardi koje je režim vani pohranio? Iz iskustva bivše Jugoslavije znamo da čak i kad se neki računi zamrznu, vrlo je teško političkom voljom posezati za tim novcem i distribuirati ga. To je pravno komplicirano – ne zamrzavanje, nego raspolaganje. Ne vidim logike u tome da zapadne kompanije koje su imale toliko velike investicije u istraživanju nafte i plina same sebi ratom odrežu poslovne veze i ugroze sve te uložene milijarde. To se naprosto dogodilo i svijet nastoji da ta kriza što prije mine sa što manje žrtava.
Ni Amerika nije u stanju voditi više od dva i pol rata, maksimalno je napregnuta sposobnost njenog utjecaja na razvoj događajaMožete li nam, izvan onih par rečenica priopćenja MVPEI-ja, pojasniti zašto je Nas protjeran? Mi smo najprije povukli svoje diplomate iz Tripolija, nakon što smo evakuirali svoje građane u jednoj složenoj operaciji, prije svega radi njihove osobne sigurnosti i bombardiranja Tripolija, ali i kao demonstraciju političkog stava prema onome što je Gadafijev režim činio upotrebljavajući sigurnosne snage protiv ljudi, čak i zabranjeno kazetno streljivo. No, glavni razlog zašto smo prema Nasu konkretno postupili bile su njegove izjave našim medijima u kojima je kritizirao hrvatsku politiku, koja je na tragu odluka Vijeća sigurnosti i NATO-a, organizacija kojima Hrvatska pripada. To je bila formalna osnova temeljem koje smo mu uskratili daljnje gostoprimstvo. Odlučili smo i da nećemo komunicirati s veleposlanstvom zato što ne bismo htjeli da to veleposlanstvo postane propagandni kanal dezinformacija o onome što se stvarno događa u Libiji.
Stjepan Mesić odbio je komentirati njegovo protjerivanje, ali su njegovi bliski suradnici postavili nekoliko pitanja vezano za taj događaj, koja ću sada uputiti Vama. Prvo, zanima ih zašto je Nas protjeran tek mjesec i pol dana nakon davanja spornog intervjua, koji je pritom bio neautoriziran, a on se ogradio od dijela izjava. Mi smo procjenjivali političku situaciju i pratili kojom će brzinom druge zemlje izolirati Gadafijev režim. Diskreciono je pravo države da procjenjuje osnove i timing za ovakav diplomatski potez koji ima i simboličku težinu. Pratili smo razvoj situacije i mnogi su očekivali da će pad Gadafijevog režima biti brži. Bilo je i nekih drugih razloga o kojima vam ne mogu govoriti.
Mesićevi krugovi pitaju se i kako to da je al-Bašir i dalje predsjednik Sudana i zašto se na njega nikada nije nasrnulo iz humanitarnih razloga, iako se za dlaku izvukao od optužbe za genocid nad svojim narodom nakon što je, prema Haagu, skrivio smrt 300.000 ljudi? Pa dobro, protiv njega je pokrenuta, kao i protiv Gadafija, istraga ICC-a, ali je bilo i političkog taktiziranja. Mislim da je sposobnost međunarodne zajednice da intervenira u zemlji gdje je došlo do rasula države i izvršen zločin nad civilima limitirana, posebno u nekim geografskim situacijama. Postoji i niz pravnih problema. Potrebno je imati i širi međunarodni konsenzus – u slučaju Libije tu je Arapska liga i UN – jer često ta pravna osnova na kojoj se intervencija vrši mora biti čvrsta i nedvojbena. U protivnom je to sklizak teren interpretacije – rasni, vjerski, ideološki ili interesni. Mislim da će se ubuduće tražiti i širi konsenzus, npr. zemalja kao što su Kina i Indija, koje mogu pridonijeti međunarodnim naporima u slučajevima većih humanitarnih katastrofa, piratstva, rasula određenih država, terorizma itd. Zapad i NATO ne mogu biti svjetski policajci koji će po svojoj volji i svojim nekim uskim interesima intervenirati bilo gdje, niti su im kapaciteti takvi da sav kaos ovog svijeta mogu preuzeti na svoja leđa, no zajedno međunarodna zajednica može učiniti puno.
No, nije li nelogično da čovjek odgovoran (gotovo) za genocid nije prioritet u takvim intervencijama? Ratni zločini ne zastarijevaju, a za genocid nikada ne prestajete biti odgovorni i retroaktivno. Sudan se raspao i zadatak međunarodne zajednice je mirno razdruživanje južnog i sjevernog dijela. Na prostoru bivše Jugoslavije stvoren je ad hoc Međunarodni sud za ratne zločine, a paralelno i za Ruandu i mislim da se sud za Ruandu bez zločina u bivšoj Jugoslaviji ne bi ni dogodio. Mislim i da je dobra stvar proistekla iz cijelog tog iskustva što imamo Međunarodni kazneni sud i cijelu jednu granu međunarodnog kaznenog prava, koje se razvija i jača. Još uvijek je to mlad organizam, ali njegovo postojanje je oblik zastrašivanja i odvraćanja koji je koristan sam po sebi.
Imate li kakvu predodžbu hoće li i kada SAD dopustiti izručenje svojih državljana tom sudu? Mislim da političke volje u svim državama za to nema i da Amerikanci smatraju da su u stanju sami procesuirati zločine počinjene od strane njihovih oružanih snaga. To je primarno politička odluka američke administracije. Teško mi je spekulirati, ali mislim da je svijet danas multipolaran i da se, s jedne strane, sada preslažu te kockice moći u svijetu. Konačno, mislim da međunarodno pravo generalno jača. Hoće li to značiti da će i Amerika jednom u multipolarnom svijetu jednako pogurnuti te mehanizme, ne znam. Ali, ICC je postao legitiman i djeluje. Puno je i drugih međunarodnih mehanizama gdje velike države nisu članice ili stranke, ali oni su svejedno efikasni.
Hrvatski generali, zajedno s državnim vrhom, osuđeni su za udruženi zločinački pothvat pred sudom o kojem govorite. Nakon što je donesena ta presuda, puno se govorilo o tome koliko je pravedna, pogotovo zato što nacije poput američke svoje državljane ne moraju izručivati tom sudu. Govorilo se i o tome koliko američka industrija, prije svega vojna i naftna, mogu profitirati u ratovima nakon 11. rujna. E sad, ako i ostavimo teorije zavjere sa strane, nije li logično pitati tko najviše zarađuje u tim ratovima i bi li bilo tako nevjerojatno da se američku administraciju istraži zbog sumnje u udruženi zločinački pothvat, tj. ubijanja civila u arapskom svijetu zbog konkretnih novčanih interesa, kao što je hrvatski državni vrh istražen zbog etničkog čišćenja Krajine? Dopustite da se suzdržim od komentara te prirode. Mogu samo reći da se složenost međunarodnih odnosa u svijetu i u kriznim žarištima ne može tako simplificirano objašnjavati.
Ali, činjenica je da je rat protiv terorizma vrlo, vrlo skup i da je u njemu poginulo oko milijun ljudi, tj. uglavnom Arapa, a Amerikanaca nekoliko tisuća. O tome se ne govori, a hrvatska diplomacija tu niti ne dvoji, niti postavlja ikakva pitanja. Terorizam nije okrenut samo protiv zapadnih ciljeva. Nažalost, najviše je u tom procesu bilo islamskih žrtava, kao i ovih dana u Pakistanu ili Afganistanu, Libiji, Siriji isto. Terorizam je moguće suzbijati i marginalizirati samo širom međunarodnom akcijom, koja uključuje suradnju država i civilizacija, a ne sukobom civilizacija koje sugerira vaše pitanje. (?!, op.a.)
O protestu zbog neprimjerene prezentacije Hrvatske u bolivijskim medijima... Nije protest. Sreo sam se sa zamjenikom ministra vanjskih poslova Bolivije koji je posjetio Hrvatsku. Mi nemamo posebne diplomatske kontakte – pokrivamo Boliviju iz Čilea, a Bolivija nije odlučila hoće li veleposlanstvo u Beču ili Berlinu pokrivati Hrvatsku, radimo na obostranom formaliziranju odnosa. Mi tamo imamo značajnu dijasporu, ne brojnu, ali vrlo vidljivu jer su mnogi Hrvati u Čileu i Boliviji uspješni poslovni ljudi.
O tome smatra li protjeranog bolivijskog vođu oporbe hrvatskih korijena Branka Marinkovića takvim uspješnim poslovnim čovjekom... Poput njega, s tim da je on bio i politički angažiran. Bilo je unutrašnjih prijepora oko njegovog djelovanja, ali Hrvatska u taj slučaj nije politički umiješana. Mi smo i ovim posjetom ispravili dojam stvoren medijskom kampanjom protiv hrvatske prošlosti i sadašnjosti, koji je bio prije svega u funkciji pritiska vlasti na gospodina Marinkovića. Oni su se sami uvjerili da kao država ne stojimo iza političkih prijepora, ali da smo zainteresirani u slučaju Marija Tadića za sve oblike pravne i konzularne pomoći, prije i u tijeku sudskog procesa, kontakata s obitelji, premještaja u bolji zatvor te da želimo osigurati da suđenje protiv njega ne bude političko nego transparentno i da se ispravi potpuno kriva slika koja je stvorena o Hrvatskoj i njenoj politici. Mislim da smo postigli razumijevanje i dobili smo, na neki način, ispriku. Bolivijska strana je i tim posjetom pokazala da su se stvari oko Marinkovića smirile i odnosi su se vratili u normalu. U slučaju Tadić ćemo pomagati kao i mađarska strana u slučaju njihovog u istom sudskom procesu, iako je izvan naših kapaciteta da na bilo koji način utječemo na proces.
O Marinkoviću kao optuženom za pokušaj atentata na predsjednika Moralesa i zastupniku interesa veleposjednika u La Pazu, pokrajini najbogatijoj prirodnim resursima, a koje Morales želi razvlastiti... Očito se radi o sukobu jedne lijeve vlade s bogatim latifundistima, koji se može interpretirati ideološki, socijalno i rasno. No, u tom unutrašnjem prijeporu Hrvatska nije ni na koji način sudjelovala i ne želi u njemu sudjelovati bez obzira na porijeklo g. Marinkovića. Jesu li osumnjičenici bili zaista uključeni u planiranje atentata ili su se ponudili određenim ljudima koji su tražili takve usluge, to ne znam.
O doprinosu prošlosti Jorgea Eduarda Rózsa-Floresa zvanog Chico odnosu prema Hrvatima u Boliviji i onome što se sada događa M. Tadiću, budući da se Chica povezivalo s likvidacijama stranih novinara Christiana Wurtemberga i Paula Jenksa u Hrvatskoj za vrijeme rata... U Domovinskom ratu je bilo stranaca koji su se iz različitih razloga pridružili hrvatskim snagama, ne veliki broj. Prema svim kategorijama branitelja, pa i onima koji su bili stranci imamo poseban pristup i odgovornost, ali smatramo i kako svatko mora individualno odgovarati u slučaju indicija za bilo kakav ratni zločin. Ne bih povezivao njegovu ulogu na našim ratištima i druge stvari koje su se dogodile ondje, to je stvar pravosuđa.
