U četvrtak ispred Hrvatske udruge za promicanje prava pacijenata predstavljate projekt Aktivni građani i prava pacijenata. Što nam možete reći o tome? To je projekt edukacije voditelja udruga koji je financiralo Ministarstvo zdravlja i to o pravima pacijenata i zdravstvu. Cilj je osvijestiti udruge i građane općenito o tom da moraju samostalno razmišljati o sustavu zdravstva i uključiti se u odluke koje se u zdravstvu donose, a ne biti samo pasivni promatrači koji kritiziraju sa strane. Treba reći što želimo od tog sustava kao korisnici. To je i svjetska tendencija, jer je postalo jasno da je taj sustav postao meta, odnosno meka za korupciju, na svim razinama – od najviše političke do sitniša koji se pobere na način otkriven u aferi Hipokrat.
Svi koji se imalo dotiču zdravstvenog sustava svjesni su da velike farmaceutske tvrtke posluju poput Farmala. Njima je vrlo teško stati na rep. Zaboravljamo da je na Zapadu, u neoliberalnim društvima, to normalan način poslovanja – prodaj sve što možeš prodati i za to dobiješ proviziju. Ipak, razlika je i u tome da se provizija onda plaća preko službenog računa.Ovo je prvi put da hrvatske vlasti ozbiljno reagiraju na korumpiranost liječnika zbog promocije lijekova. U središtu afere je jedna relativno mala tvrtka, a svjesni smo da je na tržištu daleko više pravih morskih pasa iz farmacije. Čini li Vam se ovo kao vrh ledenog brijega? Dakako. Svi koji se imalo dotiču zdravstvenog sustava svjesni su da velike farmaceutske tvrtke posluju poput Farmala. Njima je vrlo teško stati na rep. Zaboravljamo da je na Zapadu, u neoliberalnim društvima, to normalan način poslovanja – prodaj sve što možeš prodati i za to dobiješ proviziju. Ipak, razlika je i u tome da se provizija onda plaća preko službenog računa.
Jesmo li i mi onda takvo društvo? Teško mi je vjerovati da je jedna tvrtka iz Ludbrega najveći problem, a vidimo da s njima 'pada' 10 posto liječnika opće prakse. Dobro je što se taj vrh ledenog brijega topi i da se politički išlo s manjom tvrtkom ne bi li se upozorilo veće, koje imaju daleko snažnije mehanizme kojima mogu korumpirati.
A da ne govorimo o hordama odvjetnika. Da. Na ovaj način im možemo reći da nismo spremni poslovati na takav način. U tom kontekstu je taj mali potez dobar i upozoravajući onima koji to rade da se povuku, kao i svaka borba protiv korupcije. Mi kao udruga govorimo o tome već 10, 14 godina. Tu je i novinarka Nataša Škaričić, koja o tome govori puno godina.
Afera Pfizer ni nakon toliko godina nije raščišćena. Mnogo toga se ni ne može raščistiti u kratko vrijeme, jer to funkcionira desetljećima i stoljećima, već probija kanal za korupciju. Zato se obično režu manji i najistureniji kraci te hobotnice, i to je upozoravajuće i dobro. Kao udruga ističemo da je vrijeme da se tome stane na kraj. U Americi su recimo zabranili farmaceutskim akviziterima da za radnog vremena dolaze liječnicima u ambulantu, čime su spriječili da se uzima vrijeme rezervirano za pacijente, jer kod njih je to posao, a ne korupcija. Kod nas to nije regulirano, ali je jasno da je to potrebno.
Ne mislite da bi time ta korupcija postala samo manje vidljiva – izmjestila bi se iz ordinacija na kave i ručkove? U SAD-u, ponavljam, to nije korupcija. Mi moramo zakonima regulirati da to ostane korupcija ako ne želimo biti takvo društvo. Moramo napraviti zakone koji će na svakoj razini isključiti mogućnost korupcije, pa ćemo onda vidjeti tko se dogovara na groblju ili oko groblja oko kriminalnih radnji. Mi inzistiramo i da se uredi zaštita prava pacijenata kako bi pacijenti mogli postati partneri u sustavu, kako bi imali uvid u sustav i mogli djelovati unutar njega.
Koja je uloga HZZO-a u ovoj aferi, s Vašeg gledišta? Farmal je doživio boom tek nakon uvrštenja nekih njihovih lijekova na listu HZZO-a. Treba li promotriti taj njihov ulazak na tržište? Zapravo, to je općenito pitanje kako se uopće ulazi na naše tržište, jer tu se radi o korupciji na najvišem nivou u zdravstvu. Većinu proizvoda vezanih za medicinu mi uvozimo i sve što dolazi na tržište – uključujući i domaću proizvodnju – dolazi do krajnjeg korisnika jer je netko na političkom nivou odlučio da se to može.
Iz ovoga što govorite ispada da ne vjerujete u slobodno tržište. Pa sigurno da ne vjerujem jer ono nije slobodno. Slobodno je utoliko da se zna da onaj tko ima više mogućnosti podmićivanja, može biti više prisutan na tom tržištu.
Znači li to da je otvaranje naše farmacije tržištu dovelo do veće korupcije nego kad su prednost imale domaće kompanije? To je pitanje kontrole! Ali građani to ne kontroliraju jer nisu uključeni. Tko građanima koji su dali novac za bilo što na području zdravstva uopće objašnjava na što je novac potrošen kad je sve ono što se izgovara nama potpuno nejasno? Tko će to građanima prevesti na normalan jezik i kad postave pitanje da budu sigurni da ono nije glupo? Ja uopće ne znam što rade, ne znam koga da pitam i kad dobijem bilo kakav odgovor, ne znam ga istumačiti. Treba mi, dakle, netko tko to razumije i tko to može reći na moj način pa da ja mogu kompetentno odlučivati. Građaninu treba netko koga će on vidjeti kao "svog stručnjaka", a ne "njihovog". Onda pacijent može reći: "Ovo što ste napravili po ovim studijama i ovim nalazima nije dobro i izvolite to promijeniti, jer ja vam to neću platiti." To se zove aktivni građanin.
Na koji su način, po Vama, pacijenti patili zbog korupcije koja je razotkrivena akcijom Hipokrat? Zbog cijene lijekova, lošijih lijekova... Na više razina. Prvo, netko je dobivao lijek koji nije najbolji za njega, nego ga je bilo najzgodnije propisati. Drugo, imate situacije gdje je novac umjesto na neophodne stvari trošen na nepotrebne stvari. A treća je razina ta da netko ne može sačuvati život kemoterapijom ili operacijom u inozemstvu, kao što se moglo dogoditi u slučaju djevojčice Stephanie Milda iz Zadra: prisiljeni smo humanitarnim akcijama prikupljati novac umjesto da ga imamo u sustavu. Nemamo ga jer je potrošen na nepotrebne proizvode! Ministar je kazao da ti liječnici koji se spominju u Hipokratu ruše ugled cijelog sustava, ali to nije istina.
Napast
Ugled tih liječnika ruši onaj tko nije sustavno omogućio da se to spriječi. Prilika čini lopova i to znaju svi otkada je svijeta i vijeka. Ako mi to ne znamo sankcionirati na pravoj razini, onda smo mi kao društvo omogućili da se to dešava. Ljudi su dnevno u poziciji iskušenja da budu lopovi i naravno da će bar netko pokleknuti u situaciji u kojoj je teško živjeti. To ne moram uopće obrazlagati.
Da, često se korupcija u zdravstvu smatra logičnom jer su liječnici uložili puno vremena u obrazovanje da bi imali previše pacijenata i za to bili relativno malo plaćeni. Prvo, netko je dobivao lijek koji nije najbolji za njega, nego ga je bilo najzgodnije propisati. Drugo, imate situacije gdje je novac umjesto na neophodne stvari trošen na nepotrebne stvari. A treća je razina ta da netko ne može sačuvati život kemoterapijom ili operacijom u inozemstvu, kao što se moglo dogoditi u slučaju djevojčice Stephanie Milda iz Zadra: prisiljeni smo humanitarnim akcijama prikupljati novac umjesto da ga imamo u sustavu. Nemamo ga jer je potrošen na nepotrebne proizvode!Ja poznajem ljude, nevažno je jesu li iz redova liječnika, koji su dignuli kredit da bi pokrili osnovne životne potrebe, iako imaju vrlo visoke plaće. I sada teško otplaćuju kredite, a smatrali su da imaju znanje i sposobnosti koji su im trebali garantirati da će pokriti upravo osnovne životne probleme.
Sve češće svjedočimo i prodiranju privatnog zdravstva u javno. Liječnici se tu često prema privatnim klinikama ponašaju kao prema ljubavnicama, u odnosu na suprugu, javno zdravstvo, gdje primaju osnovnu plaću. To ste jako lijepo rekli, a to je sigurno problem koji se sustavno mora razložiti i riješiti.
Mislite li da se to može riješiti? Tu se vrti popriličan novac. Osim toga, ministar zdravlja nam ponovno dolazi iz redova liječnika, te sigurno ima krug prijatelja i poznanika koji će vršiti pritisak na njega. Želi li on raditi protiv njihovih interesa? Zato smo ponudili ministru da kao udruge rješavamo ono što on neće smjeti zbog nekih svojih "prijatelja". On to još ne vidi. Mi možemo odraditi onaj dio posla koji on neće moći odraditi uopće ili makar ne tako lako. Podupre li ono što tražimo od njega već godinu dana, udruge pacijenata mu mogu služiti kao pokriće i štit ako uđe u sukob. Ako ih krene uvažavati, udruge pacijenata će biti te koje će govoriti o tome što se treba raditi i nuditi rješenja.
Što, po Vama, u zdravstvu mora biti transparentnije u interesu pacijenta? Prvo i osnovno, žalbe se ne smiju rješavati stihijski i medijskim pritiscima, one se moraju rješavati kroz institucije, sustavno. Bez sustava ne možemo kompetentno rješavati ono što je problem u sustavu! Ovo smo tražili i od prijašnjih ministara, a tražimo to i sada.
Je li ministar Rajko Ostojić susretljiv u tom smislu? Prije godinu dana izbjegavali ste donositi sud, dok ne vidite kako će se snaći u uredu. Razgovarali smo kratko s njim u siječnju i uručili mu promemoriju problema i prijedloge kako bi se oni mogli riješiti. U travnju smo konkretno predložili projekte koji su se odnosili na edukaciju – od građanstva, udruga, sve do zdravstvenih radnika. Obećao je u listopadu da će napraviti pismo potpore kojim bismo krenuli prema zdravstvenim radnicima s edukacijom i informacijom što se sve treba i može znati i napraviti da bi se postupalo po europskim, ali prije svega demokratskim standardima.
Korupciju najbolje rješavaju građani
No, nije nam poslao ništa u posljednjih mjesec dana jer je svako malo nekakva afera ili aferica. Važno nam je da shvati koliko je važno da se konačno krene raditi. Mi čekamo na to već 14 godina, a on godinu dana, pa je to njemu kratko vrijeme. A to je najbolji način rješavanja korupcije! Nju najbolje otkrivaju građani, a ovako ne mogu ništa zato jer se boje i nemaju zaštitu.
Niste li Vi spominjali mogućnost uvođenja neke vrste pravobranitelja za zaštitu prava pacijenata? Ne bih to tako nazvala jer pravobranitelj nema "piramidu". Mi tražimo "piramidu". Točnije, hoćemo neovisnu instituciju zastupnika prava pacijenata na tri nivoa: zastupnika prava pacijenata u bolnicama, koji može neposredno pomoći, zatim zastupnike na regionalnom i na državnom nivou. A taj na državnom nivou mogao bi biti pandan pravobranitelju, imati svoje mjesto u njegovom uredu.
Gdje biste regrutirali te 'nadzornike'? To stoji u kompletnoj strategiji koju smo razradili i uručili ministru. Tu treba jako puno znanja, koje ljudi, nažalost, ne posjeduju, pa smo se okrenuli onima koji bi mogli naučiti najprije. Ljude bismo mogli uzeti upravo iz redova tzv. kontrolora, odnosno liječnika ocjenjivača u Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje. To je grupa od stotinjak osoba koje jako dobro poznaju zakone koji se tiču zdravstvenog osiguranja, ali i sam sustav te medicinu. Njima se u relativno kratkom roku mogu prenijeti i druga znanja koja bi bila potrebna za ovaj posao, tako da bismo već u šest mjeseci imali početnu grupu ljudi.
Tu govorite o radnicima HZZO-a koji nadziru bolovanja? Tako je. Oni su nam nepotrebni u ovoj sadašnjoj ulozi. Već dugo vremena govorimo da nam nepotrebno troše novac iz sustava jer je na cijelu Hrvatsku dovoljan jedan jedini kontrolor da spriječi neracionalno trošenje novca HZZO-a i to praktički jednom jedinom naplaćenom kaznom. Ali kako nema definiranog osnovnog paketa mjera, oni tako ni ne mogu efikasno djelovati.
Ako se ne varam, oni mogu prekinuti bolovanje koje nije po pravilima, ali ne i izreći kaznu? Oni bi mogli kazniti, ali ne kažnjavaju jer nema pravila za kažnjavanje. A kako će kazniti nekog kad je sve "u banani"? Povremeno, kad krov curi nešto morate zakrpati, ali moramo rješavati temelje sustava. Sve je dovoljno kompromitirano da se ne možete baviti mrvicama, pa jednog opaliti po džepu, a ne svakog.
Paket bazičnih zdravstvenih usluga
No, kad bi se formirao osnovni, bazični paket zdravstvenih usluga koji očekujemo, to bi bilo moguće. No, već vidimo da se tu ne radi kako treba, jer su kod njegove izrade isključeni i javnost i udruge, nema javne rasprave iako se radi o stvari od našeg najvećeg interesa. Kad bi se definirao taj paket, kontrolore bismo mogli u kratkom vremenu prekvalificirati za posao koji je daleko korisniji sustavu, kako bi on postao ono što pacijenti i svi mi želimo.
HZZO-ovi liječnici ocjenjivači su nam nepotrebni u ovoj sadašnjoj ulozi. Već dugo vremena govorimo da nam nepotrebno troše novac iz sustava jer je na cijelu Hrvatsku dovoljan jedan jedini kontrolor da spriječi neracionalno trošenje novca HZZO-a i to praktički jednom jedinom naplaćenom kaznom.Kako komentirate slučaj Sanje Sarnavke u kojem su angažirani upravo ti kontrolori zato što je medijima rekla da volontira za svoju udrugu iako je na bolovanju zbog operacije i kemoterapija? Kako bi HZZO tu trebao postupiti? Nisam upućena u detalje tog slučaja, ali načelno, HZZO plaća za ono što zaposleni rade prema ugovoru o radu, a ne honorarno.
Slučaj Sarnavka: Guranje u bolest
Kad gledam ljudski, osoba koja se liječi od neke bolesti itekako treba biti angažirana na način koji njoj odgovara kako bi maksimalno iskoristila mogućnost ozdravljenja, da bi psihički bila što sabranija i borila se protiv bolesti. Priječiti nekome da radi ono što ga veseli je uništavanje zdravlja i time se osobi ne pomaže, nego gura u bolest.
U ovom slučaju je u pitanju volontiranje, ne honorar. Tim više! Ako je netko na bolovanju, leži u krevetu i veze vez, kakve to veze ima s bolovanjem? Moje je mišljenje da se takvim angažmanom liječi.
I za kraj, kako gledate na medicinare koji su prosvjedovali prošlog tjedna pred Vladom jer nemaju gdje stažirati jer HZZO ne raspisuje natječaje? Pitanje je trebaju li nam ili ne. Ako trebaju, onda kao građanin želim dati taj novac. Zanima me i koliki je moj udio novca u njihovom školovanju ako oni žele otići raditi u inozemstvo. Želim, dakle, prvo znati koliko ih treba u Hrvatskoj, brojkom. Ako nam trebaju, novca mora biti i oni moraju tu ostati.
Pa zar nije činjenica da nam trebaju medicinske sestre i tehničari? Ne možete to tako reći! Ja sam radila u bolnici gdje je na četrdeset nepokretnih pacijenata, od kojih svaki ima samo jednu nogu, radila samo jedna sestra. Tih četrdeset ležajeva – ne mogu ih nazvati ni krevetima – prema sistematizaciji trebalo je samo jednu sestru. Znate li zašto?
Ovo ću platiti, ovo neću
Zašto? Sistematizacija se radi ne u odnosnu na procjene realnih potreba, nego u odnosu na omogućeni priljev sredstava. Mi vam dajemo deset nečega, a ako vama treba pedeset, to je vaš problem.
Kako se to rješava? Sigurno ne kroz ovu priču koja je zaseban i težak problem. Ali svi problemi u zdravstvu su teški i zato pacijent treba biti taj koji će na kompetentan način reći: "Ovo hoću platiti, a ovo neću."
O činjenici da oboljele skidaju s djelotvornijih, ali skupljih kemoterapija kad je u pitanju neizlječiva vrsta raka... U međunarodnim aktima piše da imamo pravo na najbolju moguću dostupnu terapiju. Djelotvorno liječenje raka zna dosezati ogromne svote, koje si većina ne može priuštiti. To znači da nam te terapije nisu dostupne. Zato je pitanje što možemo učiniti da nam lijekovi budu dostupniji. Možda da ih proizvedemo sami za jeftine pare?
O stvarnoj cijeni generičkih lijekova u današnje vrijeme kad se svaki može kopirati i sintetizirati po relativno niskoj cijeni, ali mi skupo plaćamo intelektualna prava, po cijenu života... Da bi se lijekovi tako proizvodili, trebate imati vrhunske mehanizme u zdravstvu da onaj koji je na vrhu ne može podlijegati korupciji farmaceutske industrije i velikih korporacija. Dio s intelektualnim pravima i lijekovima općenito ne želim komentirati, jer naša udruga je taj dio prepustila doktorici Lidiji Gajski, koja je naša članica i savjetnica. Nas zanima naša mogućnost utjecaja na ono za što dajemo novac, jer iz toga ide naša daljnja odluka. Tada ćemo odlučiti ima li za nekoga 100 tisuća nečega ili nema i morat ćemo biti zadovoljni tom odlukom. Novca za zdravlje uvijek ima jer su ljudi u stanju sve prodati kad je u pitanju zdravlje. Političare sam uvijek molila da mi ne pričaju o novcu, jer nije štos u tome da novca nema, nego u tome da se troši na gluposti, automobile i slično.
O sintagmi 'solidarno zdravstvo'... U Zakonu o zdravstvenoj zaštiti stoji da se naše zdravstvo i zaštita temelje na solidarnosti, humanosti i jednakosti. No, možda to građani ne žele! Kad god netko ima pritužbu, uvijek pita gdje su 'moje' pare koje sam uplaćivao 20, 30, 40 godina. Dakle, 'moje' pare. Ako to pita, onda je očito da nije želio da to bude solidarno, nego da bude na nekom njegovom računu i da su ga na solidarnost prisilili. Smatram i da je ta solidarnost čista prevara. Ja, dakle, dajem dok imam i iz džepa mi se izbije i ono sitno, a kad meni treba i kad nemam, onda nitko nema, pa nemam ni ja! Postoje modeli u Francuskoj i Njemačkoj koje velik broj ljudi smatra dobrima. Imate solidarni doprinos i svoju kasu, koja je također obvezna, ali je to samo vaša osigurana svota. Ako ne trošite iz nje, smanjuju vam se uplate ili povećava osigurana svota. Ima i nekih drugih mogućnosti, no to je opet zasebna tema.
