Zašto Vas je Vlada smijenila iz Nadzornog odbora INA-e? To morate pitati njih.
Sigurno su Vam ponudili objašnjenje. Ne. Nisam podoban.
Zbog veza s HDZ-om? Kakvih veza? Nisam član stranke.
Ali Vas žele kandidirati za gradonačelnika Zagreba. Ako stranka smatra da nema svog kandidata i ponudi to mjesto drugome, to govori samo u prilog HDZ-u, kojega se percipira kao čvrstu, rudimentarnu desnu stranku. Govori o širini njihova pristupa. HDZ shvaća da ne može sve sam, a u našem društvu nitko ne može sve sam jer nas je premalo i ne znamo dovoljno da pokrijemo sva područja. Ja to neću prihvatiti, ali ne zato što je to HDZ.
Cijena plina će pasti zbog Amerikanaca koji su prije tri godine počeli s proizvodnjom plina i nafte iz škriljavaca, gdje se novim visokotehnološkim metodama drastično povećava iscrpak plina iz dubokih slojeva. Drastičan pad cijena plina je i jedan od razloga ozdravljenja američke industrije. Ondje kubik plina košta trećinu europske cijene. No, nemate ništa protiv da izađete s njima na izbore za Skupštinu. Nisam član HDZ-a, ali želim biti član Skupštine i možda bih se složio i s tim da budem nestranački kandidat na njihovoj listi. No, nije mi to životna preokupacija. Stvari se moraju mijenjati u Gradu. Ne ulazim ovdje u kvalifikacije gradonačelnika, smatram da je pokazao ovih dana da zna vladati situacijom. Ali smatram i da svaka institucija mora biti nadzirana, a po meni je Gradska skupština oblik nadzora nad radom Gradske uprave. Ne sa stanovišta politike, nego stanovišta meritornih ljudi koji mogu postavljati pitanja. Primjerice, pitao bih Skupštinu zašto je ovih dana došlo do kolapsa alternativnog javnog prijevoza – taksija, koji je u privatnim rukama. Danas imamo koncesije za taksi koje ne obvezuju taksiste da moraju biti na cesti. I onda kad padne snijeg i njemu se ne da raditi, on ostane kod kuće.
Mislite da je u tome bio problem ovih dana? Siguran sam. Osim kada su u pitanju taksisti Cammea, tu ne bih ulazio u kvalifikacije.
Sviđaju li Vam se Bandićeve fontane? Ne vidim nikakav razlog za te fontane u današnje vrijeme. Ima puno kriznih točaka na koje bi se taj novac korisnije utrošio – za remetinečki rotor ili novu žičaru na Sljemenu. Suludo je da jedan grad ima Svjetski kup u skijanju i to na brdu do kojeg ne možete doći.
Kako komentirate dolazak predstavnika Gazproma u Hrvatsku ovih dana? Ugodno sam iznenađen da je tako jaka ekipa došla jer smo mi njima na neki način pokazali da ih ne trebamo, a 35 godina suradnje se ne smije odbaciti. S druge strane, izgubili su na natječaju, nemaju se pravo žaliti. No, koliko znam, Gazprom ima interesa direktno prodavati velikim potrošačima, poput Petrokemije iz Kutine ili Hrvatskoj elektroprivredi. Čim su došli u takvom sastavu (Aleksej Miller, Aleksandar Medvedev i Aleksandar Đukov, op.a.), to znači da imaju nešto za reći.
Budući da ste bili i ministar gospodarstva, zanima me Vaša procjena – je li za gubitke u Petrokemiji, koji im se prigovaraju, kriva činjenica da se nisu restrukturirali ili cijena plina koja je narasla i do 40 posto od 2011. do 2012.? Kombinacija. Kao prvo, cijena plina je previsoka u odnosu na cijenu umjetnih gnojiva. A drugo, imajte na umu da je Petrokemija izgrađena prije 35 godina, i ja sam sudjelovao u njenoj izgradnji. Ta tvornica se vrlo malo modernizirala do danas. Tada se pokazala kao vrlo uspjela industrijska primjena naprednih tehnologija i ispunjavali su sve što je teoretski moguće u proizvodnji. No, prošlo je 35 godina – zamislite samo toliko stare automobile kako izgledaju danas. Osim toga, Kutina danas zapošljava oko 3.000 ljudi, koliko je i tada.
Manje, oko 2.200. Ali danas takva industrija treba 700 ljudi.
Udio rashoda za radnike se kreće oko samo šest posto. On nije značajan, kako god okrenete. Ali trošak radne snage je uvijek velik, pogotovo kad pogledate na trošak koji nije direktno vidljiv – imate hale koje morate grijati, infrastrukturu u kojoj rade – od tuševa koje moraju imati i ormarića do restorana. To je velik trošak jer su u međuvremenu zemlje koje proizvode plin, Saudijska Arabija i zemlje Arapskog zaljeva, počele proizvoditi gnojiva i držati nivo cijena plina. U tim uvjetima, čak i uz najdublje restrukturiranje, s današnjim cijenama plina, Petrokemija ne bi mogla biti konkurentna. No, mislim da će cijena plina padati.
Zbog dolaska Gazproma? Ne, zbog Amerikanaca koji su prije tri godine počeli s proizvodnjom plina i nafte iz škriljavaca, gdje se novim visokotehnološkim metodama drastično povećava iscrpak plina iz dubokih slojeva. Drastičan pad cijena plina je i jedan od razloga ozdravljenja američke industrije. Ondje kubik plina košta trećinu europske cijene.
Oni su od uvoznika zbog toga postali izvoznici? Njihovi terminali za uvoz LNG-a se preuređuju u izvozne terminale.
Sigurno je da se osjeća što više nema prihoda iz Sirije, no INA mora imati dobit. Ne kakvu je imala sa Sirijom, ali ona proizvodi naftu i plin, cijene su dobre i morala bi iskazivati dobar rezultat... INA je u Siriji napustila ta polja na poslovno neuobičajen način i sad ne znam što se s tim događa S obzirom da INA proizvodi oko 70 posto plina, postoje li naznake da će oni primijeniti taj tip vađenja plina? Teško. Mislim da sad proizvode oko 60 posto plina. No, proizvodna baza u INA-i, nekadašnji Naftaplin koji se sad zove Crosco, zapuštena je u posljednjih 12 godina. Crosco nije radio na obnovi znanja i kupovini nove opreme. A to je visoka tehnologija koja zahtijeva visoko znanje, pa sumnjam da Crosco ispunjava uvjete, osim ako se s nekim ne udruži. Osim toga, sama tehnologija ima dosta protivnika u Americi jer se s povećanim crpljenjem plina stvaraju kaverne, ostaje prazan prostor na mjestima gdje je bio plin. One se mogu koristiti kao skladište plina, no zeleni se pribojavaju da bi u slučaju tektonskih poremećaja mogle dovesti do urušavanja kompletnih gradova ispod kojih se vrše bušenja. Smatram da je to teoretski nemoguće budući da se izvlačenje plina odvija na dubinama od oko četiri kilometra.
Nije li rano za reći takvo što s obzirom da se samo nekoliko godina radi na taj način? Ta tehnologija je stvorila protivnike i teško prodire u Europu. Poljska ima najveće izglede da time poveća proizvodnju, donekle i Rumunjska, ali stanovništvo se baš zbog te ekološke dimenzije protivi tim tehnologijama.
Što po Vama može popraviti energetsku sliku u Hrvatskoj? Što god napravili ne možemo mijenjati cijene nafte i plina. Možemo samo kroz uspješnu INA-u povećati dobit, pa kao država iz poreza na dobit imati profit. Ali INA-i kao dioničarskom društvu na tržištu ne možemo ograničavati prodajne cijene i moramo biti pod diktatom svjetskih cijena. Jedino cijena plina može pasti. Vidimo sada da i Gazprom snižava cijene koje su dosta dugo bile visoke zato što nije bilo alternative. Sad kad se ona pojavila, nastaje zdrava konkurencija. Tako i Europa može imati koristi od povećanja proizvodnje u Americi, koja više ne uvozi, pa taj LNG na tržištu traži kupca.
Spomenuli ste dobit INA-e. Nije li ona nestala otkad je nametnut embargo Siriji? Sigurno je da se osjeća što više nema prihoda iz Sirije, no INA mora imati dobit. Ne kakvu je imala sa Sirijom, ali ona proizvodi naftu i plin, cijene su dobre i morala bi iskazivati dobar rezultat. Situacija sa Sirijom se možda promijenila otkad sam otišao, ne želim biti neažuran. INA je u Siriji napustila ta polja na poslovno neuobičajen način i sad ne znam što se s tim događa. MOL je i ranije održavao kontakte sa Sirijom, a nisu nam govorili o tome.
Je li moguće poništiti privatizaciju INA-e nakon pravomoćne presude Ivi Sanaderu za primanje mita od MOL-a? Nisam pravni stručnjak pa vam ne mogu odgovoriti. Smatram da je trebalo ponovno pregovarati o novom dioničarskom ugovoru bez obzira na presudu.
Na koji način? Tako da se na stol stave svi argumenti, uvjeti pod kojim su ugovori potpisivani između 2003. i 2009. godine. Treba vidjeti što se od toga ispunilo, a što nije i onda temeljem toga revidirati ugovore. Za to postoji i zakonska i ugovorna osnova, čak je i formirana komisija koja je to trebala početi raditi. No, od dolaska koalicije na vlast, to je sve zamrznuto i čeka se pravomoćnost presude, za koju smatram da nije u korelaciji s legitimnim pregovorima.
Bivši šef Uprave INA-e Tomislav Dragičević ovih je dana optužen zbog utaje poreza i prevare s prebivalištem. Kako to komentirate? Ja o g. Dragičeviću nemam dobro mišljenje, smatram da je jedan od velikih uzročnika što je INA danas u lošoj situaciji. I prije nego je došao MOL, on je loše upravljao INA-om. Šteta koju je prouzročio svojim radom, odnosno neradom u Hrvatskoj je daleko, daleko veća od ove o kojoj se sad govori. Međutim, za propuste u vođenju kompanije se ne odgovara.
Što smatrate najvećim propustom? Što nije nastavio s razvojem INA-e. Ona je od propulzivne naftne kompanije – od 2000. godine nadalje – atrofirala. Uzmite s dozom opreza ovo što govorim jer sam subjektivan, iako sam siguran da sam u pravu. Kad sam 2000. godine otišao iz INA-e, optuživali su me da sam loše vodio INA-u i da sam je ostavio u dugovima. Ali država je tada formirala cijene derivata i izvan tog okvira nismo mogli, nije bilo formule kao danas. Cijena je bila fiksirana na 4,30 kuna po litri i nismo se ponašali u skladu s cijenama nafte na svjetskom tržištu, iako smo uvozili. INA je preko noći, šest mjeseci nakon Dragičevićeva dolaska, postala profitabilna jer je napravljena formula za formiranje cijene prema mediteranskom tržištu. Ali taj novac se nije ulagao u razvoj INA-e, Crosca, nije se kupovala oprema i nije se ulagalo u rafinerije, izgubili su niz godina na rasprave o odabiru tehnologija... Nije učinjeno ništa, a nitko vas ne može kazniti jer niste ništa napravili.
Kad govorimo o stanju rafinerija, ne mogu se zaobići Sisak i Slavonski Brod, u kojima je zagađenje zraka zaista ozbiljan problem. Radi li se dovoljno na tome? Ne. Mislim da bi Hrvatska trebala biti puno aktivnija u traženju da rafinerija u Bosanskom Brodu dovede svoju proizvodnju u okvire i da ne zagađuje hrvatski teritorij.
Kako? Sjesti i razgovarati, ali, u krajnjoj liniji, cjevovod kojim nafta dolazi onamo je u Hrvatskoj. Kad bismo zatvorili jedan ventil, oni više ne bi prerađivali naftu. Nisam za drastične metode, no treba razgovarati.
To je onda na Janafu? Ne, na državi. Janafu je u interesu provoditi naftu jer od toga ima dobit. Država mora zaštititi građane, a ne izlagati ih pojačanim emisijama sumporovodika, koji nije opasan, nego samo strašno smrdi, te benzena, koji je opasna materija o kojoj se definitivno mora voditi računa.
Rafinerija u Sisku često je prozivana zbog epidemije raka u tom gradu. To je teško dovoditi u vezu i teško je to dokazati. U cijelom svijetu se povećava broj slučajeva oboljelih od raka zbog načina života, a ne isključivo zbog zagađenja zraka.
Ja o g. Dragičeviću nemam dobro mišljenje, smatram da je jedan od velikih uzročnika što je INA danas u lošoj situaciji. I prije nego je došao MOL, on je loše upravljao INA-om. Šteta koju je prouzročio svojim radom, odnosno neradom u Hrvatskoj je daleko, daleko veća od ove o kojoj se sad govori. Međutim, za propuste u vođenju kompanije se ne odgovara. Ne mislite da to ima veze i s fosilnim gorivima? Ne bih rekao. Nikad nismo živjeli u tako burnim vremenima i bili izloženi tolikom stresu, dnevnim psihičkim naporima. Supruga mi je liječnica, a i sam sam prebolio karcinom koji se pojavio u vrijeme kad sam bio direktor INA-e, pod najvećim stresom u svom radnom vijeku. Neki ljudi su otporniji na stres, drugi su više emocionalni i sigurno to stvara promjene na tijelu. Sisak je tužna priča. Naša cijela ekipa je 2000. godine otišla iz INA-e, a imali smo gotove planove za razvoj Siska. Da se to napravilo kad je INA postala profitabilna, danas ne bismo razgovarali o modernizaciji, bila bi na nivou. Do 2000. nije bilo novca zbog socijalne politike, izbora krajem devedesetih i Tuđmana. Nije bilo govora o povećanju cijena. Sjećam se da mi je Ministarstvo gospodarstva odbilo 27 zahtjeva za povećanjem cijene plina. INA je bila u 100-postotnom vlasništvu države, a država je odlučila da ona može imati gubitke zbog boljitka stanovništva.
Je li točno da se MOL želi riješiti dijela svog udjela u INA-i i da bi ga trebao ponuditi hrvatskoj državi? To bi bilo korektno i poželjna gesta dobre volje, ali dio ugovora koji je državi davao pravo prvokupa je istekao. No, vjerujte mi da cijelo vrijeme dok sam bio u Nadzornom odboru INA-e nisam mogao shvatiti koja je MOL-ova strategija.
Žalili ste se na njih, pogotovo na Zsoltana Aldotta. Ne bih rekao da sam se žalio. Po mom shvaćanju MOL nije vlasnik nego strateški partner u INA-i. U tom slučaju je red da se sjedne za stol i da se nađe zajednička strategija za te dvije kompanije. MOL je ipak najveći u Mađarskoj, a INA u Hrvatskoj.
Kako gledate na moguću privatizaciju Petrokemije? To je dvosjekli mač. Ona stvara gubitke, a nijedan privatni kapital u to ne želi ući.
Kako onda objašnjavate to što nakon i najmanjeg spomena privatizacije Petrokemije njene dionice podivljaju na burzi? Zato što naši igrači na burzi nemaju dovoljno prostora za igre. Burze su kladionice. Burze kod nas, ali sve više i u svijetu, ne funkcioniraju više na bazi kvalitete kompanije, nego na bazi očekivanja brzih i lakih zarada. Pa kad se vidi da će se Petrokemija prodavati, svi krenu kupovati jer misle da će sutra zaraditi. To su sve špekulacije bez industrijske osnove. Ako će doći do privatizacije, kupac će prvo ići na smanjivanje broja radnika.
Sjećam se dok sam bio ministar gospodarstva, Željezara Sisak je imala 1.500 radnika. Kupci su dolazili, ali su uvjetovali da se broj radnika mora srezati na 700 i politika to nije prihvaćala. Danas Sisak, ako uopće radi, zapošljava oko 150 ljudi, nakon tri loše privatizacije i lošeg održavanja industrijske proizvodnje. Da se tada išlo na privatizaciju ostalo bi ih 700.
Ne mislite da bi se broj smanjivao kao i u drugim privatiziranim poduzećima? Ne. U ponudi je stajalo da im je potrebno 700 ljudi i, da je došlo do ugovora, to bi se trebalo poštivati, uz visoke penale ako se to ne održi.
Koji je izlaz iz ove ogromne nezaposlenosti s obzirom i na mjere poticaja i naknada nezaposlenima? Liječimo rak aspirinom. Nemamo dovoljno znanja u Hrvatskoj da se možemo nositi s ovom situacijom, nećemo moći izaći iz krize bez da nam netko izvana ne pomogne da otvorimo oči i pogledamo stvarnost u pravom svjetlu. Ne mislim na Međunarodni monetarni fond, nego na konzultante i analitičare.
Ne mislite da je to dokidanje države, demokratskog biranja vlasti? Dapače, to je očuvanje države! Ovo što se sad događa je dokidanje države, mi se polako gasimo. Živimo s tim da je situacija loša i da nema izlaza. Ja sam siguran da ga ima, ali ga mi ne vidimo. Kad ste u slici, vi sliku ne vidite, morate se za to odmaknuti.
Mislim da bi Hrvatska trebala biti puno aktivnija u traženju da rafinerija u Bosanskom Brodu dovede svoju proizvodnju u okvire i da ne zagađuje hrvatski teritorij... Kad bismo zatvorili jedan ventil, oni više ne bi prerađivali naftu. Nisam za drastične metode, no treba razgovarati.Tehnokrati nisu bili od osobite pomoći Italiji i Grčkoj. To je druga stvar, a i tu su dolazili po liniji prijateljstva. Potrebna je stručna linija. Ako su Rusi kao velika nacija mogli priznati da ne znaju i ako su oni angažirali američku konzultantsku kuću da ih izvuče iz krize krajem devedesetih, neminovno je da i Hrvatska to napravi.
Kako bismo se trebali nositi sa situacijom? Trebali bismo naći niše u kojima bismo mogli iskoristiti svoje prednosti. Sigurno u turizmu, ali drugačijem, primjerice medicinskom turizmu. On bi na godišnjem nivou stvorio obitavalište za starije stanovnike iz Europe koji radije žive na Jadranu nego u sjevernom Hamburgu. Ulaskom u EU to će biti lakše jer će oni prenositi svoja socijalna prava ovamo bez razlika, a mi ćemo dugo biti jeftiniji. Ljepši jesmo, ali moramo zadržati razinu konkurentnosti. Zatim, imamo milijun hektara neobrađene zemlje i govorim već dugo da je moramo staviti u funkciju. Moramo postati izvoznici hrane i istovremeno dovesti investicije i tehnologiju.
Ali mi smo daleko od izvoznika hrane. Zato što imamo jak uvoznički lobi. Imamo i dobre primjere. Način na koji Agrokor razvija poljoprivrednu proizvodnju je onaj koji treba razvijati.
Ivicu Todorića ne smatrate dijelom tog lobija? Pa on sigurno prodaje dio svoje proizvodnje iz Srbije i drugih zemalja.
Njegove tvrtke su najveći pojedinačni uvoznici hrane. Ali je i veliki proizvođač.
Kako onda definirate uvoznički lobi? To nije samo Agrokor, nego je puno širi i proteže se na niz segmenata poljoprivredne proizvodnje koji bi mogli supstituirati uvoz i uz pravilnu stimulaciju bi mogli ubrzo postati novi segment u poljoprivrednoj i prerađivačkoj proizvodnji u Hrvatskoj. Država se treba pobrinuti da takav proizvođač dobije subvenciju i da bude konkurentan. Zemlja je rodna i metode su poznate. Ali dugo vremena se vodi nakaradna politika poticaja prema površini, a ne prema urodu. To je po meni poticano od strane uvozničkih lobija. Dobivate poticaj ako imate zemlju, pa i ako ništa ne radite.
