Koja su Vam najživlja sjećanja na pad Vukovara? Kao i svake godine kada dođe ovaj tjedan, kad se obilježavaju ti dani – i dalje tvrdim da 18. studenoga nije pravi dan pada Vukovara, no ako je to tako općeprihvaćeno, i ja to tako prihvaćam – iz razgovora s prijateljima i suborcima, ali i obitelji, vidim da primjećuju da sam drugačiji. Kad prođe taj dvadeseti, sve se vraća u normalu, pod navodnicima. Čak ni sjećanje na izlazak iz logora, cijeli put onamo i predaja nisu mi toliko ostavili dojam, kao sjećanje na smrt mog prijatelja Stipice Barišića Ćipe, baš 18. studenoga 1991. godine. U vrijeme kada su se događale velike ulične borbe u Borovu naselju, on mi je izdahnuo na rukama, i to se ne zaboravlja. Ja to ni ne želim, ali želim potisnuti jer mi je to duboko urezano.
Što se Đakića tiče, smatram da se komentarima samo daje na značaju jednoj budalastoj izjavi, jer je upravo zbog Slobodana, i Miloševića i Vojislava sada upravo ta vlast koja je i koju zastupa taj gospodin, ali nikome ne pada na pamet da to komentira. U knjizi Ništa lažno problematizirali ste službeni datum pada Vukovara. Dva dana nakon službenog pada sudjelovali ste u borbama. Kako se osjećate dok se obilježava obljetnica 18. studenoga? Zarobljen sam, dakle, 19. i znam da se i tada pucalo i da su se borbe vodile još i 20., možda puno manje i skromnije, ali to je činjenica. Sebi, kao što to zna reći Ćiro Blažević, utvaram da se zbog toga što sam napisao obilježavaju i Velepromet i pad Borovog naselja. Do izlaska moje knjige 18. i 19. se nisu obilježavali i ako je to moja knjiga uzrokovala, onda sam zadovoljan. Mi smo se tada još uvijek borili i poginuli su mnogi i jasno se sjećam, kada smo 19. 11. spašavali zarobljene iz Borovokomerca, da se pucnjava čula do kasno u noć.
U svojoj knjizi pisali ste o bijegu heroja, poput Borkovića Jastreba, ali još nekih. Vjerujem da ste imali neugodnosti zbog toga. Nisam nikad izrijekom rekao da je Borković pobjegao. Rekao sam da su neki otišli iz Vukovara prije službenog pada, a svatko će moći zaključiti što to znači. Imao sam neugodnosti, ali naglašavam da nisam napisao niti za Marka Babića da je pobjegao, nego sam konstatirao da je otišao, a službeno obrazloženje je bilo da je otišao po pomoć. U to objašnjenje ne sumnjam, samo konstatiram da je to tako bilo. Neka svi donose svoje zaključke. I to nije političko blebetanje, to su činjenice. Koga zanima, nek' pročita knjigu i vidjet će da se ta riječ ne koristi.
Zaslužni ste i za pronošenje imena Srba koji su spašavali Hrvate u ratu, poput Aleksandra Jevtića. Kako u tom kontekstu gledate prepucavanja na nacionalnoj osnovi koja se događaju u kampanji, primjerice izjavu Josipa Đakića? Jako sam razočaran, ali moram reći i da u Vukovaru tih problema ima puno manje nego što se to problematizira u Zagrebu. Što se Đakića tiče, smatram da se komentarima samo daje na značaju jednoj budalastoj izjavi, jer je upravo zbog Slobodana, i Miloševića i Vojislava sada upravo ta vlast koja je i koju zastupa taj gospodin, ali nikome ne pada na pamet da to komentira. To bi bio najlogičniji odgovor na taj seljački komentar kad bi se već odgovaralo. No, ta tema je passe, Hrvatska je u 21. stoljeću i nadam se da su SVI političari u Hrvatskoj prohrvatski orijentirani i sada je samo pitanje kakve programe imaju za ponuditi biračima. U Vukovaru je stanje bolje od toga, jer branitelji se nisu gledali po nacionalnoj osnovi. Ili jesu bili branitelji ili nisu. No, zbog teze o građanskom ratu u Jugoslaviji, treba naglasiti da su na jednoj strani bili samo Srbi, a da su na drugoj bili Hrvati, ali i pripadnici svih nacionalnih manjina, jer to opovrgava tezu o građanskom ratu. Bilo je – ili si branitelj ili nisi. Jevtić je dobio odlikovanje koje je zaslužio, a ono je i materijalni dokaz svima koji tvrde da nije bilo koncentracijskih logora u Srbiji. Budući da je on pomagao zarobljenima u tim logorima, on o tome može i svjedočiti.
'Broj palih neprijateljskih vojnika nije broj za hvaljenje'
Toliko smo puta čuli da je Vukovar žrtvovan od hrvatskih vlasti. Što to, po Vama, znači? Ja već godinama ponavljam da mi, koji smo bili u Vukovaru i u logorima, to ne možemo znati. Samo nas možete isprovocirati na emocionalnoj razini da govorimo o tom. Da smo dobili pomoć u ljudstvu, tehnici i naoružanju, držali bismo se i ne bismo pali. Je li to bilo moguće? To treba pitati vojni i politički vrh iz tog razdoblja.
Mirovine su uništile te ljude! Nekima se, doduše, ostvarila životna želja da ne rade i imaju novca. Ali, ako si svaki dan u gostionici i kladionici, onda je i tih 5.000 kuna malo, a malo je i da je pet puta više. Navodili ste i kako si Vukovarci nanose štetu pričama o brojkama iz tih dana, te da iz podataka o naoružanju proizlazi da su svi u Vukovaru bili olimpijski reprezentativci u streljaštvu, jer je svaki metak u Vukovaru pogađao. To sam govorio vezano uz istinu o Vukovaru, jer nema potrebe reći da smo raznijeli 400 tenkova ili da smo pobili 50 do 60 tisuća neprijateljskih vojnika. Istina je da je mali broj slabo naoružanih branitelja odbacio znatno veći broj neprijatelja i ako netko misli da je 100 tenkova malo, vara se – to je puno. I nekoliko aviona je puno, ne treba nitko govoriti da ih je bilo 50. Rat donosi ubijanje i broj palih neprijateljskih vojnika nije broj za hvaljenje. A 60.000 ljudi sigurno nije palo. Sigurno ih je toliko sudjelovalo u opsadi u Beogradskoj gardijskoj brigadi, Vojvođanskom korpusu i raznim odredima, no toliko ih nije ubijeno. A sve to ništa ne umanjuje veličinu obrane Vukovara.
Dr. Vesna Bosanac, ali i brojni drugi neprestano govore o problemu nestalih i o tome da se to mora riješiti. Potpredsjednik Vlade Slobodan Uzelac, s druge strane, ističe da se pregovori o nestalima vode s figom u džepu, jer se stalno od druge strane traži lista ubijenih i mjesta gdje su pokopani, a ništa se ne daje zauzvrat. Što znate o tome? Tko treba napraviti iskorak? Ne znam za taj dio. Nazočio sam razgovoru Tadića i Josipovića i ne sumnjam u njihovu volju, no kao i uvijek, na nižim razinama postoje otpori. Uvijek sam vjerovao da se nikad nije smjelo prepucavati mrtvim ljudima, a danas sam u to još uvjereniji. Puno bi pripomoglo da se razriješi sudbina zatočenih i nestalih osoba. Mi smo u svjetskim razmjerima po pitanju otkrivanja nestalih zapravo svijetli primjer, ali dok posljednja majka ne sazna gdje je sahranjen njen sin, nećemo se pomiriti s time. Dakle, ne znam za vođenje pregovora s figom u džepu i ne mogu vjerovati da bi se netko potkusurivao s nestalima.
'Mirovine su uništile branitelje'
Jedan ste od najglasnijih zagovornika objave Registra branitelja i jednom ste čak ironično rekli da je postrojavanje u Vukovaru trebao raditi ravnatelj Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje Mile Rukavina. Milanović je, eto, prilikom predstavljanja programa koalicije kazao da je tema Registra branitelja passe. Što se iz toga da zaključiti? Tu nema ništa novo. Veliki sam zagovornik objave Registra, jer smatram da nas nije bilo preko pola milijuna. Ovo što sugerirate za Vukovar, odnosi se i na cijelu Hrvatsku, pa ga ne bih posebno izdvajao. Branitelji traže postrojavanje ratnih brigada i žele da ih zapovjednici postroje kako bi se vidjelo tko je bio u kojoj brigadi, a tko nije. Lani smo imali velik sukob s vladajućom strankom koja ne želi objaviti Registar. Ja, naprimjer, nisam sreo niti jednog branitelja koji kaže da ne želi objavu, a oni tvrde obrnuto. To bi postrojavanje sigurno izazvalo tektonske poremećaje, ali to treba riješiti. To treba biti politička odluka i vidjeti koja je posljedica toga. Imamo puno poginulih i ranjenih i oni se teško mire s tim da netko preko njihovih leđa koristi debela materijalna prava koja im ne pripadaju.
Kad govorimo o javnoj objavi, ne mislim da on treba izaći u obliku kao onaj falši registar na internetu. Ovdje govorim o tome da se snažno zalažem za to, ali da ga osobno neću pregledavati zato što me ne zanima je li moj susjed tamo ili nije. Govorim o tome da mora biti dostupan nadležnim institucijama, koje moraju raditi posao. Da, mi možemo biti suosjećajni i misliti što će biti s onima koji bez razloga primaju 5.000 kuna mirovine, ali što je onda s našim roditeljima koji primaju 2.000 kuna mirovine ili nezaposlenima? I njih nam je žao.
Što se dogodilo s tim ljudima koji primaju taj novac? Što su im te mirovine donijele? Uništile su te ljude! Nekima se, doduše, ostvarila životna želja da ne rade i imaju novca. Ali, ako si svaki dan u gostionici i kladionici, onda je i tih 5.000 kuna malo, a malo je i da je pet puta više. Nepostojanje radnih navika i obveza se odrazilo i na psihofizičko stanje tih ljudi, kao i na socijalno stanje njihovih obitelji i tu imamo ogromnih problema. Njih je trebalo zaposliti. Podržavam program braniteljskih zadruga koje, osim izuzetaka, ne proizvode naročit profit, ali ne proizvode ni gubitak. Bitno je da imaju obveze.
Cijene govore o moralu ljudi koji u Vukovaru imaju trgovačke centre i koji dobro znaju da su ondje oslobođeni velikog dijela davanja, zbog čega su njihove enormne zarade još i veće. Kako se živi u Vukovaru danas? Ondje je HDZ pao tek 2009. godine. Je li se po Vašim saznanjima dolaskom SDP-ovog Željka Sabe išta popravilo? Koliko ja znam, situacija je puno bolja i ona se popravlja, jer je Vukovar 1991. dotakao samo dno, tako da se dalje nije moglo. Je li HDZ do 2009. učinio dovoljno, o tome bi se moglo diskutirati. Ja mislim da nije. Sabo ima golemu energiju i radi na poboljšanju statusa grada i vjerujem da ga sputava okolnost što je za gradonačelnika došao u vrijeme velike ekonomske krize. Uvjeren sam da bi, da je Sabo došao prije 10 godina, Vukovar danas bolje stajao.
Što prognozirate Jadranki Kosor, koja je odabrala baš tu izbornu jedinicu za natjecanje. Je li to bio pametan potez s njene strane? Molim vas da, s obzirom na moje radno mjesto i poziciju, ne komentiram političke teme vezane uz izbore. Naravno da imam mišljenje, no ne želim se miješati zbog predsjednika Josipovića, zato što se moje izjave uvijek stavljaju njemu u usta. On se po Ustavu ne bi trebao miješati i ja to kao njegov suradnik prihvaćam.
'Ti ljudi jednostavno su nezasitni jer su Vukovarci osuđeni na te cijene'
Jeste li razgovarali s predsjednikom o potrošačkoj košarici u Vukovaru? Ponajviša je u gradu s jednom od najvećih stopa nezaposlenosti u RH, kako na to gledate? To je užasavajući podatak! On to zna, kao i ostatak Hrvatske, i to užasava.
To govori o moralu ljudi koji ondje imaju trgovačke centre i koji dobro znaju da su u Vukovaru oslobođeni velikog dijela davanja, zbog čega su njihove enormne zarade još i veće. Mislim da je to moguće zato što su ti ljudi jednostavno nezasitni, jer ljudi koji žive u Vukovaru su osuđeni na te cijene. Ako, primjerice, stave da je kila kruha sto kuna, onda je sto kuna i gotovo, iako može biti i jeftiniji. To je posljedica našeg nemilosrdnog divljeg kapitalizma bez imalo srca. Roditelji mi žive ondje i većinu stvari plaćaju puno više nego što bi plaćali da žive u Zagrebu ili Splitu. Ako se ne varam, Vukovar i Pula najskuplji su gradovi u Hrvatskoj, i dok za Pulu to već nekako mogu razumjeti, za Vukovar mi ostaje jednostavno jedan veliki upitnik i žal.
Kako gledate na činjenicu da djeca u Vukovaru još uvijek idu u odvojene škole? To je najužasnija činjenica iz Vukovara. Jednostavno mi je to nepojmljivo. Cijela priča o pomirenju i suživotu je nemoguća i pada u startu u vodu ako su vrtići i škole odvojeni na taj način, to ne može nikome biti na dobrobit. Bio sam iznenađen kad sam doznao da su zapravo etnički Srbi inzistirali na tome i to, naravno, ljudi koji imaju odraslu djecu u Beogradu ili Novom Sadu. Iz toga proizlazi da su oni sami sebi napravili "legalno etničko čišćenje", nadam se da me nećete krivo razumjeti. Jer ako u startu, u odgoju i obrazovanju, odvajate i razlikujete djecu, do fakulteta će ona tražiti sredinu u kojoj se osjećaju bolje prihvaćena. Dakle, opet u Novom Sadu ili Beogradu. A često se događalo da kad dođete na fakultet, zaljubite su i ostanete u tom mjestu. Tko god da je to tako "pametno" smislio, svaka mu čast.
O pravomoćnim presudama 'vukovarskoj trojci' – Mili Mrkšiću, Veselinu Šljivančaninu i Miroslavu Radiću – zbog kojih se u polemikama Haag često nazivao i prosrpski orijentiranim sudom... Za taj užasni događaj, masakr na Ovčari, ne može se biti kažnjen u onakvom omjeru kolika je kazna Šljivančaninu. Nekad je ljudima to teško objasniti. Vjerujte mi da sam ja osobno lakše "progutao" oslobađajuću presudu za Miroslava Radića, nego smanjenje kazne za Šljivančanina. Ako je dokazao da nije bio tamo, onda nije. U redu, iako mu se mogu naći druge stvari. Ali, kazna Šljivančaninu, koja je u rangu obijanja kioska... Lakše bih podnio oslobađajuću presudu, jer za Ovčaru se jednostavno ne može biti malo kriv. Ili si kriv ili nisi kriv. Ili maksimalna ili oslobađajuća kazna, nema trećeg. To me podsjeća na onaj izraz "djevojka je malo trudna". To je nemoguća situacija!
O tužbi protiv Srbije za genocid... Objektivno, ona ne može proći, to je i laiku jasno kao dan. Jasno je svima, osim kad se o tom govori politikantski. Svi pravni stručnjaci kažu da nema uporišta. Bilo je agresije, bilo je ratnih zločina i nitko to ne spori, ali genocid ima tešku definiciju koja neće proći u ovom slučaju, iako bismo mi voljeli da prođe. Kada ta tužba bude odbijena, bit ćemo samo još više frustrirani. Mislim da bi odnose utoplio dogovor dviju strana i priznavanje stvari na kojima inzistiramo, kao što su agresija, logori u Srbiji i davanje odštete, koja može biti na simboličkoj razini i ne mora biti potpuna. Mislim da bi to pridonijelo boljem sutra.
O slučaju slučaja Damira Fintića, koji je osiromašen zbog napisa na blogu vukovarac.net nakon tužbe bivšeg gradonačelnika Vladimira Štengla... Malo sam upoznat s tim. Znam da je pisao o ratnom putu Štengla, kojeg ja znam od kasnije, pa ne mogu ništa tvrditi. Žalosno je da netko političkim utjecajem može utjecati na to što će netko pisati, što ne znači da nisam za to da se snosi odgovornost za izrečeno, ako je došlo do klevete.
O uspjesima HDZ-a u Slavoniji... Isto kao u slučaju prognoza uspjeha Jadranke Kosor u petoj izbornoj jedinici – no comment.
O radu na Pantovčaku... S osobitim sam zadovoljstvom prihvatio ponudu predsjednika da mu budem savjetnik u radu s braniteljima. Sve svoje ranije vizije o tome što bi i kako bi trebalo raditi s braniteljskom populacijom dijelim s predsjednikom Josipovićem. U takvim uvjetima nije teško raditi, dapače. Ponosan sam na činjenicu da mi nikada nije odbio niti jedan prijedlog vezan uz moj djelokrug rada, a to znači da ima puno razumijevanje za branitelje i njihove želje i probleme. Svakodnevne pozitivne reakcije branitelja najbolja su mi potvrda rečenog.
