A ako nije pravosudni lupus što je onda, o tome - s bivšim predsjednikom Vrhovnog suda i bivšim glavnim državnim odvjetnikom Krunislavom Olujićem.
Uhićenje trojice sudaca u jednom danu, nije baš lijep dan za hrvatsko pravosuđe.
Kad smo slušali one Mamićeve optužbe prije par mjeseci to je djelovalo nestvarno, kao da ih je izrezao iz nekih loših sudskih drama - jesu li vas iznenadila privođenja sudaca?
Svakako da nije dobar. Usudio bih se prije utvrditi da je veoma loš dan, ali na neki način možda kad promatrate ovo što se sve zbiva posljednjih nekoliko mjeseci. Usudio bih se reći, nakon 8. listopada 2020. godine kada je gospodin Zdravko Mamić nadležnom državnom odvjetništvo odnosno Uskoku podnio ovo što oni danas tretiraju kao kaznenu prijavu onaj svoj USB stick u kojem je iznio niz optužaba za koje možda u samom početku protiv rečenih i drugih sudaca, ne samo osječkog Županijskog suda nego i nekih drugih sudaca iz cjelokupne hrvatske vlasti. Usudio bih se ustvrditi da može to nije iznenađenje osim doista da je ovoga puta DORH da sam njegov specijalizirati odjel oduzeo nekakve doista radnje koji su na neki način može i fascinantne ili ugodno iznenađujuće a koje su, nažalost, potvrdile osnovane sumnje koje je gospodin Zdravko Marić iznio u toj svojoj, kako je oni danas tretiraju, kaznenoj prijave protiv rečenih sudaca.
Danas je jako puno u medijima izjava - "Bitno je da se utvrdi istina", kaže predsjednik udruge sudaca. "Ovo pokazuje da nema nedodirljivih", kaže ministar pravosuđa. Kako je moguće da se godinama evo to događalo tamo, a da nitko to nije ni primjetio ni znao dok Mamić nije rekao?
Ne događa se ništa što je posebno i što ne odgovara općoj hrvatskoj percepciji javnosti o stanju u pravosuđu. Nije nikakva tajna da je. I uglavnom se ta percepcije temelji se na nekoliko činjenica da je prva hrvatska sudbena vlast, dakle hrvatsko pravosuđe izrazito korumpirano. Druga stvar da je premreženo klasičnim klijentelizam i nepotizmom što se vrlo lako može vrlo lako može dokazati.
Gospodine Olujiću, mislite li da ovakvih slučajeva ima onda i na drugim sudovima? Da netko prima mito?
Posve sigurno postoji, posve sigurno se ove stvari mogu i dokazati, ali nekoliko slučajeva koji su ljudi pokušali utvrditi i ići na koruptivnu djelatnost sudaca jednostavno su pali u prvoj početnoj fazi jer nije bilo političke volje da se takve stvari procesuiraju. Sad kada je ovoga puta iza scene odnosno iz cijele stvari gospodin Mamić koji ipak ima svoje ime i prezime, svoje mjesto ulogu i značenje u Hrvatskoj, pa ako hoćete, na neki način bih se usudio i reći, nekako i nepodijeljenu simpatiju značajnog dijela hrvatskih građana. Onda se doista na najgori mogući način potvrđuje ona opća percepcija stanja u hrvatskom pravosuđu od kojih je jedna bitna karakteristika upravo ova korupcija o kojoj smo sad govorili.
Kako se zovu odraziti na postupak protiv Mamića? Otvara li sad to mogućnost izručenja Mamića iz BiH s obzirom da je Uskok otvorio i novu istragu ?
S obzirom na činjenicu da još uvijek nismo potvrdili, a najvjerojatnije proširena istraga kako za kazneno djelo jer vjerojatno ovi suci za koje je Državno sudbeno vijeće donijelo odluku o dizanju imuniteta i unaprijed dalo odobrenje u mogućnosti određivanja istražnog zatvora protiv rečenih sudaca koji su privedeni u Uskok na ispitivanje. Bojim se da u konkretnom slučaju se išlo i na proširenje istrage protiv braće Mamić, posebno protiv gospodina Zdravka Mamića i da je glavni cilj praktički na neki način, glavnog državnog odvjetništva odnosno njegovog specijaliziranog odjela za sprečavanje korupcije i organiziranog kriminala ovoga puta optužiti gospodina Mamića za jedno novo kazneno djelo koje je nastalo davanjem mita, koje je počinjeno nakon 2012. godine kada smo potpisali onaj poznati sporazum o međusobnom izručenju s Bosnom i Hercegovinom.
Hoće li zbog ovoga pasti presuda Mamiću ako su sudili suci koje je podmićivao?
Pa ono što je posve sigurno i što mi je poznato iz tiska i javnih nastupa braniteljskog tima gospodina Mamića da može podnijeti ustavnu tužbu, što je Mamić preko svojih odvjetnika odnosno branitelja i učinio. Ustavna tužba je značajna. Ona je jako opsežna i ide se manje-više na sve one bitne elemente koje čine sadržaj prava na pravičnom suđenju za koje je branitelj, najvećim dijelom i s pravom drže da je u postupku pred osječkim županijskim sudom gospodinu Mamiću povrijeđeno. To prije svega mislim na elemente koji su nužni i bitni, a to je da je gospodinu Mamiću trebao suditi nepristrani sud, da su mu morili suditi nepristrani i neovisni suci, da je morao optužnicu zastupati ovlašteni tužitelj. O javnosti i obrani povredi prava na obranu da i ne govorim, i čini mi se da ovoga puta doista postoje pravni razlozi i pravi elementi koji daju za pravo branitelju, ne gospodinu Mamiću nego njegovom braniteljskom timu kada sve nade polažu u Ustavni sud i odluku Ustavnog suda neovisno o tome što je prethodno Vrhovni sud potvrdio prvostupanjsku osuđujuću presudu braće Mamić da ovoga puta i mislim i opravdano držim da takva presuda ne bi trebala otići u Strasbourg jer bi najvjerojatnije tamo pali. Ne bi mogla izdržati one stručne kriterije koji se Europski sud za ljudska prava u primjeni tog istog prava na pravično suđenje, ali prema Europskoj konvenciji zaštiti ljudskih prava i sloboda.
Znači njegova bi presuda mogla svakako pasti. Ono što je zanimljivo s Mamićevim uhićenim sucima je mjesecima optuživao i Đuru Sessu, zvao ga je Đuro Kesa, međutim on danas nije uhićen. Znači li to da je on čist ili?
Ne znači da je gospodin Sessa još uvijek, do 15. srpnja mislim aktualni predsjednik Vrhovnog suda optužbe na račun gospodina Sesse i nisu toliko bile paušalne kada se zna da je gospodin Sessa za predsjednika Vrhovnog suda prije svega, izabran na prijedlog gospođe Grabar Kitarović. Ovoga puta vodite računa na činjenice da je gospođa Grabar Kitarović, barem je to javni pogovor, a poslije sigurno ima i puno elemenata kojima se može ta činjenica i potkrijepiti i dokazati u iznimno posebnim odnosima sa gospodinom Mamićem. S druge pak strane, sa Mamićem, ali zato treba i podnijeti čitav niz odgovarajuće čvrstih i materijalnih dokaza. Optužuje gospodina Sessu da je bio kod njega, da je s njim kontaktirao kosu te osobe s kojima je kontaktirao ili preko kojih je kontaktirao sa gospodinom Sessom - to ostaje da se vidi. Već davno kad se počela ta afera i kad se počelo povlačiti ime gospodina Sesse kao aktualnog predsjednika Vrhovnog suda očekivalo se da će gospodin Sessa povući jedan odgovarajući potez, a to bi nekako najblaže rečeno trebalo iz moralnih razloga. Ako ne podnijeti, onda barem ponuditi ostavku. Očito da gospodin Sessa nije računao na to i da njegove moralne skrupule nisu takve vrste i da će svoj mandat, ovoga puta i to prvi jedini mandat dočekati do kraja.
Gospodine Olujić, samo jedno pitanje za kraj. Kad ste zadnji put gostovali na RTL-u, razgovarali ste s Petrom Panjkotom. Odmah je taj razgovor Zdravko Mamić podijelio na svom Facebooku, govorio je da vi jedini govorite istinu. Je li vam neobično biti na istoj strani reforme pravosuđa s Mamićem?
Pa ja se zauzimam za reformu i još iz sredine devedesetih godina i u vrijeme rođenja onog čuvenog i poznatog generalnog reizbora svi pravosudnih, dakle svih sudačkih i državno odvjetničkih dužnosnika i ako doista postoji netko u javnosti koji u svojim javnim nastupima govori, a ti se javni stanovi na neki način poklapaju ili bolje rečeno preklapaju sa mojima onda nema razloga da zatajim činjenicu da ovoga puta, neovisno o pravnoj poziciji, statusu gospodina Mamića kao okrivljeniku, pa usudio bih se reći pravomoćno osuđeniku ne možete neću reći vjerovati, ali usuditi da je, nažalost, kraj ovakvog stanja u hrvatskom pravosuđu, kraj ovakve parlamentarne većine, kraj ovakvog premijera koji očito želi sudbinu vlast držati pod okriljem HDZ-a. Gospodin Mamić može, u prvom trenutku se i činio, a možda još uvijek i čini ono što sam i utvrdio reformatorom hrvatskog pravosuđa.
