Velibor Mačkić, docent na Ekonomskom fakultetu u Zagrebu, na Katedri za ekonomsku teoriju, jedan je od rijetkih hrvatskih ekonomista koji je jasno i glasno stao na stranu sindikalnog referenduma na temu "67 je previše"- snimio je čak i video podrške koji je dostupan na YouTubeu. Mačkić, znanstvenik mlađe generacije, uvijek otvoren i konkretan oko tema oko kojih se mnogi domaći ekonomisti rađe "ne bi miješali", i ovaj puta je spremno pristao u intervjuu za Net.hr pojasniti svoj istup ali i proanalizirati cjelinu mirovinske reforme i odvagati izglede da Hrvatska riješi problem cjelokupnog sustava, posebno pitanje povlaštenih mirovina.
NET.HR: Jedan ste od rijetkih mladih znanstvenika koji je javno podržao referendumsku inicijativu "67 je previše". Što vas je potaknulo na takvu odluku?
MAČKIĆ: Prvo, suprotno od većine, smatram da oko pitanja uvođenja bilo koje javne politike, pa onda i ekonomske, čovjek ne smije razmišljati prvenstveno o sebi, pitati se koji je moj interes kao pojedinca, nego se treba pitati koji je interes čitavog društva. To je u suštini i definicija ekonomije. Ona bi trebala maksimizirati društveno blagostanje. Mi se sada u Hrvatskoj susrećemo sa situacijom da se maksimizira blagostanje pojedinaca, dok kao društvo i ekonomija nazadujemo. Drugo, radnik sam u javnom sektoru i između ostalog, plaćen sam da iznosim svoje mišljenje. Naravno da u predavaonici ne zauzimam stavove nego iznosim i jednu i drugu stranu, neovisno o temi, ali kao odgovorni član ovog društva smatram potrebnim istupiti u javnosti po ovom pitanju.
Treće, politička ekonomija hrvatskog kapitalizma može se svesti na dvije stvari. Prva je kronizam, ortački kapitalizam, a druga – klijentelizam. Mirovinska reforma je zapravo pravi prikaz političke ravnoteže hrvatskog modela kapitalizma. Riječ je o političkoj patronaži proračunskih resursa, koji su ograničeni i dodjeljuju se različitim interesnim skupinama u zamjenu za njihovu izbornu podršku. Pritom bi svi mi trebali plaćati troškove. Ako je problem fiskalni, a stanje s mirovinskim sustavom u Hrvatskoj jest prije svega fiskalni problem, trebalo bi prvo provesti rezove na rashodovnoj strani, a tek onda slijede zahvati na strani prihoda. A u Hrvatskoj se cijeli problem želi riješiti na prihodovnoj strani, želi se baciti teret na radnike, a da se uopće ne razmatra rashodovna strana. Tako se ne mogu provoditi reforme.
NET.HR: Ali podrška referendumu je jedan vid aktivizma. Je li bilo među vašim kolegama onih koji su vas pitali "što vam je to trebalo"? I među intelektualcima koje se smatra ljevičarima vodi se diskusija ima li referendum smisla ili ne…
MAČKIĆ: Da, i u krugovima u kojima se ja krećem ima onih koji razmatraju ima li smisla potpisati ili ne. Naravno, svatko od nas može vagati u sebi, hoće li reagirati ili ne. Ja sam se odlučio na reakciju. Smatram da je to odgovornost svakog građana i dužnost onih koje je to isto društvo zadužilo financirajući im obrazovanje i zdravstvenu zaštitu dok su odrastali.
NET.HR: Smatrate da je sindikat reagirao na dobar način?
MAČKIĆ: Naravno, možemo raspravljati je li sindikat trebao reagirati ranije. Ali isto pitanje se može postaviti i drugim interesnim skupinama koje reagiraju kod najava o rastu poreznih opterećenja, ali šute kad se rashodi pojedinim skupinama podižu. Imamo enorman broj invalidskih mirovina, iznimno visok broj povlaštenih mirovina…Uz sve to, hrvatska ekonomija je na niskoj razini razvoja doživjela preuranjenu deindustrijalizaciju i radnici koji su izgubili posao u industrijskom sektoru se nisu imali gdje zaposliti. Velik broj onih koji su ostali na tržištu rada, okrenuli su se samozapošljavanju, otvarali su se obrti i pritom uplaćivali vrlo niski doprinosi, a potom dobivali minimalne mirovine koje su veće od onog što su uplaćivali. U sva ta tri područja sindikati su trebali reagirati. Odmah. Ali nisu. Shvaćam da dio ljudi sada pita: a gdje su bili sindikati ranije. Ali to nije razlog da ne stanemo iza sindikata sada jer sindikat štiti radnike. Jer i sada treba reagirati.
S Mačkićem je ovog tjedna razgovarala Net.hr-ova Đurđica Klancir
NET.HR: Što kažete kritičarima koji smatraju da je mirovinska reforma ministra Pavića loša, ali je pitanje 67 godina - u cijelom tom spektru loših postavki - zapravo najmanje važno? Odnosno, je li to problem oko kojeg je trebalo napraviti referendum?
MAČKIĆ: Za mene osobno to nije najveći problem ove mirovinske reforme, ali nije niti nevažan. U Hrvatskoj je u proteklih 30 godina provedena jedna jedina strukturna reforma, mirovinska reforma – a ovim potezom – vratili smo cijeli proces unatrag. Osnovna ideja cijele te reforme je bila postupno povećavanje udjela uplaćenih doprinosa u drugom stupu, ali sada se to više ne radi. Zašto? Zato jer se paralelno povećavaju prava privilegiranih skupina i raste udio privilegiranih mirovina. Ako vam kontinuirano rastu izdaci, kako ćete onda riješiti tranzicijski trošak koji nastaje kad dio doprinosa odlazi u drugi stup i de facto imate sve veću rupu u prvom stupu? Za mene je to najveći problem. Ova reforma će smanjiti mirovine svima nama koji čekamo zarađene radničke mirovine. Ali drugi veliki problem jesu – godine. Inzistiranje Vlade na tome da su one bitne i presudne je demagogija. One su čista kozmetika.
Pravi problem je na tržištu rada i tamo se treba riješiti. Mirovinski sustav treba omogućiti donju granicu odlaska u mirovinu, a Zakon o radu gornju. Doprinosi evidentno nisu dostatni, ali ako itko misli da će puko povećanje godina riješiti problem – onda je u grdnoj zabludi. Na primjer, jesu li razmotrili i povećanje kontrole poslodavaca? Pogledajmo to ovako. Devedesetih je bila pretvorba i privatizacija, mnoge su tvrtke propale, i velik broj radnika su doslovno potjerali u prijevremenu mirovinu. Ali što je s razdobljem poslije 2000.-te godine ili poslije 2010.? Bilježimo velik broj slučajeva neisplate plaća, neprijavljenih radnika ili prijave na minimalac…Pravo pitanje je: može li to objasniti i u kojem iznosu tu rupu o kojoj pričamo?
Naravno da će nam mirovine biti veće ako duže radimo i u nekim zanimanjima može se bez problema raditi do 67, ali u nekima nažalost ne može. Naravno da među nama ima ljudi koji žele i mogu još duže raditi, ali ovo je trenutak kada se moramo osvrnuti oko sebe i pitati se što je s ljudima iz zanimanja u kojima ne mogu više raditi sa 67? Recepti koji se nude o "age managementu" teško mogu proći u ekonomiji u kojoj dominiraju mala i srednja poduzeća i u kojoj je jako malo poslova na kojima poslodavci žele osobe starije dobi.
NET.HR: U oglasnoj kampanji Vlade RH poručuje se svima da u slučaju nepodizanja starosne granice na 67 godina, nastaje dug od 45 milijardi kuna – koji ostaje na grbači djeci i unucima. Na neki način se igra na kartu osobne krivnje: ako potpišete, vi stvarate taj dug…?
MAČKIĆ: Ne znam odakle ta brojka! Opet se vraćam na hrvatski kapitalizam: uz kronizam i klijentelizam nad cijelim sustavom lebdi golemi duh netransparentnosti. Naše političke elite su zastrašujuće netransparentne. Naš proračun nije transparentan, donošenje javnih politika je netransparentno, naše reforme su netransparentne. Nemam dvojbi oko toga rade li u Ministarstvu kompetentne i stručne osobe. Ali stručnjak ponudi A, B ili C model – a političar je taj koji bira A ili B ili C. Mi bismo kao javnost trebali imati pravo uvida u sve modele, i temeljem toga otvoriti javnu raspravu u kojoj sve zainteresirane strane mogu sučeliti argumente. Ovako, oni na temelju ne znamo čega vade brojku od 45 milijardi duga i de facto ucjenjuju: vi ste ti koji ćete biti krivi za tu brojku. Oni zapravo prebacuju krivnju na drugoga.
NET.HR: Što vi mislite o cijeloj oglasnoj kampanji Vlade, odnosno Pavićevog ministarstva na temu mirovinske reforme? Je li "informativnog karaktera" kako tvrdi ministar?
MAČKIĆ: Naravno da Ministarstvo ima pravo braniti svoju reformu, pa i iznositi stav o referendumskoj inicijativi. Ali mislim da to rade na loš način. Ne dolazi do sučeljavanja mišljenja, nego dociranja. Rade to manipulativno, sugestivno. A to nije dobro. Zapravo je ironično da ministar Pavić ovo naziva informativnim. On je u fazi pripreme reforme morao biti mnogo informativniji i transparentniji.
NET.HR: "Svaki potpis čovjeka starijeg od 53 godina na potpisnoj listi je potpis koji njima racionalno ne odgovara te potkopava već sada niske mirovine.", stav je ekonomistice Maje Vehovec. Što vi kažete na to?
MAČKIĆ: Kolegica Vehovec smatra da ćemo u ovakvoj podjeli karata, u ovakvom mirovinskom sustavu, ako radimo dulje – imati veće mirovine. Slažem se, ali pitanje je možemo li svi dulje raditi. I nije li Vlada trebala početi tražiti rješenje na tržištu rada a ne u cijeđenju starih radnika izmjenom mirovinskog osiguranja. Zapravo, ova reforma je potvrdila da rad u Hrvatskoj nije temeljna vrijednost. Ako je rad temelj svih naših legitimnih zahtjeva spram države – npr. pravo na zdravstveno i mirovinsko osiguranje, dolazimo do zanimljivog zaključka. Ovom reformom Vlada nam je svima poručila: nećemo dirati privilegirane mirovine, one su nedodirljive, očekujemo da samo vi nastavite raditi još jače i duže da bismo krpali sustav. I pritom nema garancije da ćete imati veće mirovine jer udio izdvajanja u drugi stup ne mijenjamo. Ministar Pavić i ova Vlada ovim reformskim zahvatom ljudima suptilno sugeriraju da jedino u ovoj državi ima smisla domoći se privilegirane mirovine. To je jedino sigurno i nedodirljivo. Ukratko, zašto biste radili? Ako rad nije temelj vaše sigurne starosti?
Bojim se da su dugoročne posljedice ovoga još pogubnije. Ako se nastavi potkopavanje povjerenja u mirovinski sustav onda nas čeka još veća evazija doprinosa i smanjenje solidarnosti u društvu što je temelj mirovinskog sustava. To su oni glasni pojedinci koji zazivaju rezanje države jer… "i tako neću imati ništa od mirovine jer samo hranim tzv. uhljebe". Nemam problema ako financiram nekoga tko je u lošijoj životnoj situaciji od mene i da mu time vratim što je on financirao tokom svog radnog vijeka moje obrazovanje i zdravstvenu zaštitu. Moj zahtjev je samo da taj proces bude transparentan i pravedan. Trenutno on nije takav.
Mačkić kaže kako Hrvatska ne može provesti suštinske reforme jer nema jakog lidera
NET.HR: Ima li u ovom trenutku dovoljno pokazatelja na temelju kojih biste mogli ocijeniti start mirovinske reforme? Je li izazvala val prijevremenih umirovljenja, je li dodatno zapošljavanje umirovljenika pozitivan potez ili nije, jesu li osobe koje uplaćuju drugi mirovinski stup doista teški gubitnici nakon ove reforme itd.
MAČKIĆ: Ne, nema cjelovitih podataka i ozbiljne analitike. Opet dolazimo do problema netransparentnosti. Nekoliko mjeseci nakon početka reforme nemamo ozbiljnih podataka na temelju kojih bismo mogli reći da je nešto krenulo dobro, a drugo loše... Nedavno smo unutar Akademija za politički razvoj imali zanimljivu raspravu o efektima mirovinske reforme, ali i tada je bilo rečeno od predstavnika ministarstva da je još prerano. Eventualno možemo govoriti o dojmu. Osobno smatram da je u redu da se omogućilo umirovljenicima da se opet aktiviraju na tržištu rada, ali nema ozbiljnih analiza što to zapravo znači za cijelo tržište rada itd.
NET.HR: Ministar Pavić je u ožujku spominjao brojku od 10 tisuća zaposlenih umirovljenika i o tome da umirovljenici hrle u novo zapošljavanje zato jer "žele biti uključeni u društvo".
MAČKIĆ: Ako netko može raditi, zašto ne. Ali što s onima koji ne mogu raditi a imaju iznimno male mirovine? I može li se nešto nazivati velikom reformom mirovinskog sustava ako se od "uspjeha" izdvaja privremeno zapošljavanje dijela umirovljenika? Opet postavljam i pitanje: odakle ta brojka? Bilo bi neodgovorno da komentiram neku brojku ako nemam uvid u cjelovitu statistiku.
NET.HR: Kada se umirovljenicima poručuje da se još dodatno zaposle da bi mogli preživljavati uz male mirovine, što je s onima koji ne mogu raditi? Ili ne uspijevaju naći dodatni posao? Kao da im se sugerira da su sami krivi za svoja mala primanja..?
MAČKIĆ: Da, opet dolazimo do toga: sami ste krivi jer imate tako mala primanja a mi vam nudimo i da se zaposlite iako ste u mirovini. Ali mirovinski sustav bi morao počivati na solidarnosti, biti zaštitna mreža koja redistribuira dohodak i tako osigurava političko ekonomsku ravnotežu. Reforma s početka 2000.-tih je prebacila dio odgovornosti na pojedinca, ali nije u potpunosti: 15 posto prvi stup, 5 posto drugi stup. Hrvatska je još uvijek definirana kao socijalna država i zato su takve izjave, lišene ikakvog socijalnog senzibiliteta posebno problematične. Ako dolaze iz usta ministra koji se predstavlja kao demokršćanin utoliko više. Zar nije primarna vrijednost kršćanskog demokrate solidarnost? Ili ravnomjerna raspodjela tereta reformi među svim članovima društva. A ministar Pavić nudi stavljanje tereta isključivo na pleća radnika.
NET.HR: Na jednoj tribini vi ste upozoravali da je Europska komisija za mirovinsku reformu preporučila tri mjere (podizanje granice za umirovljenje, jaču penalizaciju prijevremenih mirovina te usklađivanje mirovina po posebnim propisima s općim uvjetima), te da je napravljeno sve – osim treće mjere.
MAČKIĆ: To što traži Europska komisija nije nikakva presija, ili zadatak koji se ne može izbjeći. To je dijalog. Na primjer, Italija je ponovno preokrenula mirovinsku reformu koja je provedena u vrijeme Montijeve vlade. Ovo što mi imamo u Hrvatskoj je odluka Vlade RH i ministra Pavića. Oni su odlučili da će se ići u ubrzavanje odlaska u mirovinu sa 67 godina, u penalizaciju ranijih umirovljenja, ali da povlaštene mirovine i dalje ostaju nedodirljive. Kvantitativno je stvar jasna: isporučimo 2 od 3 i EK je zadovoljna. Kvalitativno: s tom kombinacijom 2 od 3 građani Republike Hrvatske nisu zadovoljni.
NET.HR: Ministar Pavić je na pitanje o povlaštenim mirovinama uzvratio da su i one – zarađene.
MAČKIĆ: To je pogrešno. One nisu zarađene nego dobivene po posebnim propisima i po – zasluzi. Jedine zarađene mirovine su radničke mirovine. Ne postoji država koja pojedinim grupacijama zaslužnih građana ne dodjeljuje povlaštene mirovine i oko toga nema ništa sporno. Ali u Hrvatskoj su one dramatično više nego ostale, i ima ih mnogo, a vidimo da se njihov broj i obim zapravo i povećava. One naprosto nisu usklađene sa hrvatskom stvarnošću. Možemo stvar postaviti i ovako: Nije problem u visini povlaštenih, ako su i radničke mirovine jednako visoke. E, to ne može. A kako onda mogu biti ove povlaštene tako visoke? Ako i one ne korespondiraju sa stvarnim stanjem u Hrvatskoj?
Ako znamo da naš mirovinski sustav ima kronični problem i da se ta rupa krpa iz centralnog proračuna, ajmo izdvojiti sve povlaštene mirovine i staviti ih pod Ministarstvo socijalne skrbi a pod HZMO neka ostanu radničke mirovine. Na taj način osiguravamo transparentnost i jasno možemo vidjeti troškove zahtjeva raznih interesnih skupina. Trenutno, ako imate rupu od desetak milijardi kuna u HZMO-u i to povećate za dodatnu milijardu po posebnim propisima određenoj skupini umirovljenika – tko će to primijetiti? Ali ovako stvar postaje jasnija i na taj način se može pomoći kako trenutnom, tako i svim budućim ministrima mirovinskog sustava. Legitimno je da predstavnici ratnih veterana iz Hrvatske i BIH, HVO, traže mirovine prema svojim zaslugama, ali dajmo onda i predstavnicima radnika i šire javnosti da kažu svoje. Postojanje različitih interesnih skupina nije loše u demokraciji, one pokazuju da je nekim skupinama zaista stalo do odluka u javnim politika i troškova koje one nose sa sobom.
Zašto je potpisao za referendum, Mačkić objašnjava u velikom intervjuu za Net.hr
Jednostavno, ajmo vidjeti koliko tko ima pravo na mirovinu na temelju radnog staža – to nek ide preko HZMO – a ostatak neka ide preko ministarstva socijalne skrbi i neka bude varijabilan s obzirom na proračunski saldo, možda će za loših godina biti manji, a za dobrih veći. To je jedini ispravan način.. Mi se godinama borimo s onim što se u političko ekonomskoj literaturi označava modelom „zavezanih ruku“: vlada uoči izbora na kojima im prijeti opasnost da pobijedi opcija suprotne političke provenijencije, poveća određene stavke rashode i tako zaveže ruke narednoj vladi – koja onda mora vraćati te dugove i de facto nema mogućnost ostvarivati svoje ciljeve. Tako su i narastale povlaštene mirovine u Hrvatskoj.
Dali ste veliki dio „kolača“ odabranoj skupini, a teret se onda uvaljuje radnicima: Poznati američki politički ekonomist Kenneth Rogoff je jednom prilikom američkog predsjednika Nixona nazvao svevremenskim herojem političko-poslovnog ciklusa jer je pokušao utjecati na izbore manipulirajući ekonomijom. Slijedeći tu logiku, bivši premijer Sanader je svevremenski heroj političko-proračunskog ciklusa u Hrvatskoj uslijed svojih intervencija u mirovinski sustav. Posljedično: radnici se čerupaju za ono malo što je ostalo. Pritom se čak ni ne razmatraju druga moguća rješenja, od značajnijeg uvoza radne snage, do povećanja produktivnosti – što je ovdje najmanje vjerojatno, do bolje kontrole i naplate doprinosa…Meni je nevjerojatno da generacije koje su odrasle u sustavu u kojem se cijenio rad, danas s pozicija poslodavca žele ljude držati na minimalcu i traže sve moguće načine da izbjegnu plaćanje doprinosa. Ali taj novac se ne može sakriti. I onaj isplaćen ispod stola opet se pojavljuje i tu ga dočekuje – PDV. Visoki PDV koji, naravno, najviše udara radnika i one najslabije u našem društvu. U Hrvatskoj je naprosto pogrešno postavljena politička ekonomija i mi smo taoci tog stanja. Za naš model kapitalizma se može upotrijebiti sintagma koju je sjajno izvukao Johnny Štulić: krivo srastanje.
NET.HR: Bi li u Hrvatskoj prošao referendum o previsokim braniteljskim mirovinama?
MAČKIĆ: Mislim da ne bi. Ljudi u Hrvatskoj još uvijek osjećaju golemu zahvalnost prema braniteljima i često misle da je neprimjereno razmatrati povlastice koje oni uživaju. Naravno da se država treba brinuti o svojim veteranima, ali pitanje modela se može i mora postavljati.
NET.HR: Vidite li vi u Hrvatskoj političku snagu koja bi se usudila provesti reformu modela povlaštenih mirovina?
MAČKIĆ: Jedini tko to može učiniti je HDZ. No, nema naznaka da HDZ to želi učiniti…
NET.HR: Vlada Andreja Plenkovića je zapravo povećala obim povlaštenih mirovina na temelju izmjena Zakona o braniteljima.
MAČKIĆ: Da, duh heroja političko-proračunskog ciklusa je još uvijek živ u vladi. Teško je očekivati da će Plenkovićeva vlada išta učiniti oko ovog pitanja. No, za očekivati je da će se to pitanje jednog dana naći na stolu. Takve teške reforme se provode kad kola krenu nizbrdo… Mi nismo društvo koje je spremno raditi reforme u dobrim vremenima. Ne držimo se poslovice da se krov popravlja kad je sunce, nego se kod nas krov krene popravljati tek kad počne padati kiša. To je jedan od razloga zašto smo u situaciji u kojoj se i nalazimo. Reforme se ne provode ili su sub-optimalne. Za pravu reformsku odluku treba imati jakog državnika. A mi ga nemamo. Zapeli smo u "krivom srastanju."
