psihijatri i političari / Kekin i Petrov u Direktu kritizirali kažnjavanje roditelja neodgojene djece: 'To neće na dobro'

O štrajku liječnika, ali i o utjecaju umjetne inteligencije na ljude može se razgovarati sa psihijatrima koji su i aktivni političari. Dvoje takvih gostiju, Ivana Kekin i Božo Petrov, oboje psihijatri, oboje političari, gostovali su u RTL Direktu.

Za početak, čuli smo ministra zdravstva nakon prvog sastanka s predstavnicima krovnih liječničkih udruga, čini se da je štrajk neminovan. Može li se izbjeći?

Kekin: Mislim da je današnji sastanak prošao očekivano, da ministar Beroš vodi te jalove razgovore s liječničkim udrugama koje su generalno nezadovoljne, kao što su nezadovoljne i udruge pacijenata i kao što su zdravstvom nezadovoljni i građani. Pitanje je hoće li prije nego što do štrajka dođe, eventualno u šesnaesterac uklizati premijer Plenković koji svoje voli pustiti da se malo valjaju u blatu. Ali, čak i da se ispune svi zahtjevi liječnika, mi ih iz Možemo podržavamo u tome, u smislu da imaju pravo boriti se za bolji status, ali čak i da se popravi - to neće promijeniti sistemsku situaciju u hrvatskom zdravstvu. Da bi se to promijenilo i da bi hrvatsko zdravstvo prestalo kronično propadati bit će potrebno maknuti HDZ s vlasti.
Što biste da ste na mjestu Vilija Beroša?

Petrov: Izašao bih u susret momentalno liječnicima i zahtjevima. Dakle, svih pet najvećih sindikata je ostalo i mislim da je potpuno jasna poruka vladajućima koliko je katastrofalno stanje u zdravstvu. Radi se o radno-pravnom statusu, o vremensko-kadrovskim normativima. Nije stvar samo plaća liječnika kako to voli govoriti Andrej Plenković nego puno većem i katastrofalnijem stanju u zdravstvu. Ne znam je li nam pet do podne ili je već podne i pet. Imate po 600 dana čekanja za određene pretrage. Kad im izađete u susret neke stvari će se popraviti, barem će biti početak promjene u zdravstvenom sustavu i nije mi jasno zašto Vili Beroš jednostavno ništa ne radi po tom pitanju.

Jeste li se našli u situaciji da morate obaviti pregled, nazovete liječnika opće prakse i dobijete termin za nekoliko mjeseci i onda to čekate?

Kekin: Ja kao, rekla bih, veliki broj hrvatskih građanki neke stvari uopće više ne pokušavam ostvariti u javnozdravstvenom sustavu. Recimo, redovite ginekološke preglede koji bi trebali biti dio primarne zaštite. Idem kod privatnika jednom godišnje na redoviti pregled, preventivni zato što je u Zagrebu de facto nemoguće u Zagrebu pronaći ginekologa koji ima mogućnost primiti još pacijentica. Ja tu nisam neka iznimka, s tim da bih rekla da sam samim time da sam radila u bolnici i negdje u nekom smislu poznavala neke kolege.
Problem je i što svatko nekog poznaje. Zapravo je najveći problem za građane koji ne poznaju nikog.

Kekin: Slažem se, ali nisam pričala o prelaženju preko reda. Naprosto znate, jer sam bila unutar sustava, gdje je kraća lista čekanja.
Petrov: Srećom sam poprilično zdrav, ali srećom. Vjerojatno bi bilo strahovito iskustvo, znam masu ljudi kojima se događa upravo ova situacija. Kada imate pretragu za CT i magnet, a postavljena vam je sumnja na tumor gdje je svaki dan bitan.

Prebacimo se na temu s kojom smo otvorili večerašnji Direkt - umjetna inteligencija, vidimo zabrane u Italiji, je li to rješenje? Svima je jasno da postoji opasnost?

Kekin: Meni se čini da zabrane, zasad je iskustvo pokazalo, da nikad nisu dovele do dobroga, ali isto tako mi se suočavamo u posljednjem desetljeću s ozbiljnim posljedicama same digitalizacije koje nismo u stanju izregulirati, od širenja fake newsa da praktički intervenira u demokratske procese, do toga kakve posljedice ima na mentalno zdravlje djece, a i odraslih. Isto tako, nismo našli načina da na to adekvatno odgovorimo. Bojim se da je to slučaj i s umjetnom inteligencijom. Pogotovo zato što privatne firme koje ih proizvode se nalaze na toliko kompetitivnom tržištu da sigurno neće ići u samoregulaciju. Zapravo bi bilo potrebno da se regulatorni mehanizmi dogovore na razini vlada i to bih rekla na međunarodnom nivou.

Petrov: Bilo je samo pitanje trenutka kada će se povući tema sigurnosti podataka, korisnika i regulative. Ali ljudi poput Elona Muska i Petersona su samo neki od utjecajnih koji govore o dramatičnosti brzine promjene. To je još uvijek napredni algoritam koji nema svijest. U ovom trenutku ne ugrožava ljude, nije svjestan, ali ono što jest problem ukoliko nemate regulativu koja bi trebala biti na međunarodnoj razini - da će vrlo snažno utjecati na svijet, ekonomiju, radna mjesta. Već utječe i mislim da je iz tog razloga, ne samo sigurnosti podataka i sigurnosti korisnika koji u ovom trenutku nemaju. Ljudi zaboravljaju, kada se spoje na internet - ušli su u nečiju kuću, dvorište. Njihovim podacima se raspolaže

Ima još jedna tema djelom i iz vašeg područja - MUP planira drastično postrožiti Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira, i to tako da se kazne povećaju za više od 20 puta. Bi li ovakva odluka bila dobra za djecu?

Kekin: Meni se ne čini da da. U smislu da bi svaka penalizacija trebala za cilj imati odvraćanje. A obzirom da kad govorimo, ne pričamo o tome da su malo nestašna nego ozbiljnim maloljetničkim prekršajima. Oni obično, iskustvo je takvo, upućuju na neke dublje probleme, dublju disfunkcionalnu dinamiku unutar obitelji i tako dalje. U takvim slučajevima je ključno vidjeti u čemu se radi, pružiti podršku i ojačati kapacitete te obitelji ako oni postoje ili dijete izdvojiti iz obitelji ako je obitelj disfunkcionalna to mjere. Znamo kakav nam je socijalni sustav, nedavno smo slušali da se djecu vraća roditeljima nasilnicima jer nemamo mjesta po domovima. Umjesto da se time bavimo, jačamo mentalno zdravlje, socijalni sustav - odlučili smo da ćemo se sa svim tim problemima boriti penalizacijom. Bojim se da to neće na dobro.

Petrov: Ljudi će se pridržavati reda, mira i zakona kad znaju da sudovi funkcioniraju. Ako sudovi ne funkcioniraju i procesi odlaze u zastare, neće se držati zakona bez obzira koliko drakonske kazne uveli. Ono što je mnogo važnije, kad spojite nove tehnologije, umjetnu inteligenciju i sve što se događa za pokušaj reguliranja odgoja djece- mislim da je ključno roditeljima poslati poruku: Njihova djeca, i oni sami kao roditelji imaju potpuno nove izazove nego što su oni imali i njihovi roditelji. U trenutku kada njihova djeca odu u virtualnu stvarnost. Oni su u nekom drugom paralelnom svijetu. I tamo upoznavaju svoje prijatelje. Ono što je nama bio park, njima je danas Instagram, ono što je nama bio izlazak njima je danas Facebook ili TikTok. Ako niste dio toga svijeta i ne razgovarate sa svojom djecom - nemate pojma tko vam odgaja dijete. Vi morate biti dio toga, a ne živjeti samo pored njih. Instagram, od 2013. se zna da raste broj psiholoških tegoba kod djece jer vam daje kao primjer jedan potpuno lažno savršeni svijet. Kakvu to sliku dijete ima o sebi i očekivanja? Izuzetno je bitno biti dio svijeta djece i njihovog svijeta.