Tko je u Hrvatskoj u goroj poziciji, Srbi ili LGBT osobe? Teško pitanje. Mislim da su, barem u istočnoj Slavniji i Vukovaru, posljednjih nekoliko mjeseci možda u gorem položaju Srbi, nego homoseksualne osobe.
Županija o kojoj govorite ujedno je i jedina koja je imala preko 80 posto glasova 'za'. Mislim da su te dvije netrpeljivosti koje postoje u našem društvu donekle povezane. Vjerujem da je velik broj ljudi koji su glasali "za" na referendumu o braku potpisao i peticiju za referendum o ćirilici. I ako se on dogodi, a nadam se da neće, glasat će "za". Otprilike ista populacija je danas netrpeljiva prema Srbima i homoseksualcima, a sutra će biti prema nekom trećem. Iz tog se bazena od oko milijun birača, odnosno sugrađana generira ta netrpeljivost.
Koji je uzrok tome? Sigurno je da ima puno uzroka. Kad govorimo o Vukovaru i ćirilici, osim osobnih trauma i gubitaka, svega što su proživjeli tijekom rata i što očito ne mogu nadići, pa je ta trauma postala osnovna politička agenda, ima niz razloga, od kojih su dva presudna. Prvo, očito je riječ o političkoj akciji grupe politički zainteresiranih ljudi, bliskih HDZ-u. To je Stožer za obranu hrvatskog Vukovara, što god HDZ govorio o njima.
Viktor Ivančić ih zove 'paracivilnom formacijom'. Sam naziv "stožer" u mirnodopskim uvjetima nužno vuče asocijacije na prikriveno ratno stanje. Osim politički sitno zainteresiranih ljudi, neki su od njih u tome našli smisao života. Tu su vojni umirovljenici, besposleni ljudi, kojima su ove akcije u Vukovaru i šire dobar put za društvenu afirmaciju i sutra izgradnju političke karijere.
//www.youtube.com/embed/5E_jRQMU6Bk Snimio i montirao Franjo Tot
Jedini smisao je da HDZ sutra dođe na vlast, a da oni postanu ministri, pomoćnici ministara i slično. Mržnja prema homoseksualcima i Srbima je pogonsko gorivo za široke narodne mase, one koji će glasati, a oni koji to vode i orkestriraju imaju vrlo osobne, prizemnije i banalnije računice i interese.
Uvjeren sam da je HDZ iza toga, jer što može biti posljedica uličnih akcija tog tipa? Jedina politička posljedica je da HDZ ili ujedinjena desnica na čelu s HDZ-om dođe na vlast. Ako i nema ništa s tim, oni jedini mogu politički profitirati od tih akcija, uz par pojedinaca koji vode akcije. To je sigurno HDZ-ov rad.Židovska općina i Šoa akademija upozoravaju da je ovo huškanje na manjine predigra za ozbiljniju fašizaciju društva. Slažete li se? To je lako moguće i tu dolazimo do drugog važnog razloga – ekonomske situacije u zemlji. Ona jako pogoduje ovakvim akcijama i izljevima mržnje i bijesa prema bilo kome tko se ne uklapa u poželjnu sliku društva onih koji te akcije vode. Da nije tako grozna ekonomska situacija, manje bi se ljudi time bavilo i živjelo u tom filmu mržnje. Nije bez vraga da se i fašizam rodio u tom vremenu ekonomske depresije. To je povezano, ali se nadam da se ta daljnja fašizacija društva, koja se događa već više od 20 godina, teško može dogoditi jer su te akcije limitirane na oko 25 posto biračkog tijela. To je pokazalo prikupljanje potpisa za referendum o braku i njegovi rezultati.
Kad je mržnja politički program
Zato će im biti teže doći na vlast demokratskim putem. Međutim, ne bi me iznenadilo da ovo vodi i manje demokratskom modelu smjene vlasti. Ali ne bih stavljao jako puno novca na tu opciju, jer se radi o vrlo brojnoj, ali ipak manjini u našem društvu. Možda sam preoptimističan, ali s programom koji je mržnja i koji je vrlo blizu fašizmu – mada tu riječ nerado koristim – teško se mogu dobiti izbori, bez obzira na loše stanje u društvu.
Smatrate li da je legitimna vlast tijekom ovih dana pokazala priličnu slabost? Prvo, nije pokušala osporiti referendumsko pitanje o braku na Ustavnom sudu, a drugo, uzmaknula je pred alternativnom kolonom sjećanja u Vukovaru. Općeprihvaćena je teza da je Sabor mogao zaustaviti referendum da je postavio pitanje Ustavnom sudu, ali ja nisam uvjeren. Mislim da bi ga Ustavni sud proglasio ustavnim. Osim toga, taj je sud zaista obavezan upozoriti na neustavnosti u takvoj vrsti izjašnjavanja. Zato mislim da to nije bila osobita greška. Osim toga, nije na nama novinarima da se u tolikoj mjeri bavimo tehnikalijama politike. Ako je 750.000 ljudi prikupilo potpise, to je ogroman broj. Ako Ustav ne zabranjuje tu vrstu referenduma, koje je trikove i prevare trebalo pronaći da bi se to osujetilo?
//www.youtube.com/embed/MzISfmOhldA Snimio i montirao Franjo Tot
Bez obzira koliko je ovo grozno i što će LGBT populacija sigurno biti uskraćena za prava koja bi eventualno mogla poželjeti, mislim da je ovo jednostavno slika naše zemlje. Mislim da bismo se trebali kretati u gabaritima realnosti – ne živimo mi ni u Norveškoj, ni u Švedskoj, ni u Nizozemskoj. Živimo u Republici Hrvatskoj, gdje je od toliko i toliko stanovnika, toliko i toliko katolika, od kojih je toliko potpisalo peticiju, izašlo na referendum i glasalo. Zato mislim da bi veća šteta za društvo i demokraciju bila da je Vlada pribjegla tehničkoj dosjetci.
Zar je traženje ocjene ustavnosti tehnička dosjetka? Bojim se spajanja tog nacionalnog i socijalnog u jednoj grupaciji. Ja u referendum o Zakonu o radu ili Croatia Airlinesu neću vjerovati ako ga pokrene Željka Markić... Ne vjerujem u obranu radničkih prava s pozicije Željke Markić, Tomislava Karamarka, Milijana Brkića i ultradesnice. Ne vjerujem. Oni s tim nemaju ništa. Oni se dosad u svom životu nikad nisu jednom riječju osvrnuli ili pokušali boriti za radnička prava. Zašto bi Sabor, koji je donio i izglasao Ustav i koji ga može mijenjati dvotrećinskom većinom, pitao za mišljenje nekoga koji ga tumači? Sabor ima monopol na Ustav. Čak i kad bi Ustavni sud rekao da pitanje nije ustavno, to bi se, pogotovo među potpisnicima peticije, tumačilo kao dosluh zakonodavca i Ustavnog suda. Mislim da bi to bila veća šteta, jer ovo je naše realno stanje. Zato mislim da su i Vlada, i Sabor, i nevladine udruge trebale voditi kampanju "protiv" puno duže, organiziranije, predanije i više se uložiti u nju. Tako bi rezultati bili drugačiji.
Zbunjena lijevoliberalna strana
Trenutno nije zabranjen referendum ni o čemu, a odgovornost je na neradu onih koji su vodili kratku, stidljivu i neuvjerljivu kampanju, istovremeno govoreći da je referendum bespotreban. Cijelo vrijeme je ta lijevoliberalna strana političkog spektra bila zbunjena, u procjepu. Nije bilo jasno treba li izići i glasati protiv ili bojkotirati referendum.
Kako vam se čini ponašanje vlasti u Vukovaru tijekom blokade Kolone sjećanja? Čini mi se da nisu mogli napraviti drugačiju stvar. Mogli su, ali da su to išli rješavati nasilno, siguran sam da to ne bi završilo dobro. Premijer Milanović je pogriješio, a o tome sam i pisao, kad je išao u Vukovar razgovarati s tim ljudima, a drugi put kad ih je primio u Zagrebu. To je učinio pod nekom vrstom pritiska predsjednika Josipovića, koji je svakodnevno izjavljivao da treba razgovarati i naći se na pola puta između zakona i bezakonja. I pod tim je valjda dojmom išao pregovarati s ljudima, iako njihova namjera nije bila da promijene mišljenje. Pregovorima se dao legitimitet tom stožeru, koji nikoga ne zastupa i kojeg nitko nije izabrao.
Milanović je već poručio da referenduma o ćirilici neće biti. Nadam se da neće, ali nije mi poznat hodogram izmjena Ustava kojima bi se propisalo o čemu se referendum ne može raspisivati. Nemam informacije kako teku dogovori i ima li većinska stranka dvotrećinsku većinu za promjenu Ustava. Problem je očito s HDSSB-om i Laburistima, ali ako se ne postigne dogovor oko izmjena Ustava na vrijeme, teško će se zaustaviti i ovaj referendum.
Podsjećaju li vas ovi referendumi na prvu peticiju koja se događala u vrijeme prve SDP-ove vlasti, kad se građanskim referendumom namjeravala prekinuti suradnja s Haškim sudom? Tada je izmjenom zakona odlučeno da se tako ne može odlučivati o sudskim stvarima. Tako je. I o međunarodnim ugovorima koji su iznad Ustava. Mada se ta akcija razvodnila u jednom času i, koliko se sjećam, nije došla do ove faze.
Dakle, druga teorija o razlozima fašizacije društva je da se ona događa dok su lijevoliberalne snage na vlasti. Dok je HDZ tu, za to nema potrebe. Je li HDZ generator ovih problema? Uvjeren sam da je, iako nemam dokaz da su Karamarko ili Brkić izdali naredbe Tomislavu Josiću, Josipu Klemmu ili Željki Markić. Uvjeren sam da je HDZ iza toga, jer što može biti posljedica uličnih akcija tog tipa? Jedina politička posljedica je da HDZ ili ujedinjena desnica na čelu s HDZ-om dođe na vlast. Ako i nema ništa s tim, oni jedini mogu politički profitirati od tih akcija, uz par pojedinaca koji vode akcije. To je sigurno HDZ-ov rad. U pravu ste kad kažete da se puno toga ponavlja iz razdoblja 2000. do 2003. Samo mi se sad čini da je ovo radikalnije i da je otišlo dalje nego Sanaderov HDZ tada.
Sanaderu je mržnja bila sredstvo, ali Karamarku...
Čini mi se da su Sanaderove mobilizacije na Rivi, protiv Haaga i za generale, bile smišljene kao potez da se dođe na vlast. Mislim da današnji šefovi HDZ-a nemaju tu sposobnost i da ovo što rade i potiču, to sijanje mržnje, da to i duboko misle. Obojica su se služila mržnjom i nacionalizmom, ali sada vrh HDZ-a zaista vjeruje da Hrvati i Srbi ne trebaju biti ravnopravni u ovoj zemlji, vjeruju da homoseksualne osobe ne trebaju biti jednakopravne. Prema onome koliko sam pratio njihove karijere, intervjue i živote, u oni u to duboko vjeruju. U tome je problem.Čini mi se da su Sanaderove mobilizacije na Rivi, protiv Haaga i za generale, bile smišljene kao potez da se dođe na vlast. Mislim da današnji šefovi HDZ-a nemaju tu sposobnost i da ovo što rade i potiču, to sijanje mržnje, da to i duboko misle. Obojica su se služila mržnjom i nacionalizmom, ali sada vrh HDZ-a zaista vjeruje da Hrvati i Srbi ne trebaju biti ravnopravni u ovoj zemlji, vjeruju da homoseksualne osobe ne trebaju biti jednakopravne. Prema onome koliko sam pratio njihove karijere, intervjue i živote, u oni u to duboko vjeruju. U tome je problem. I mogli bismo sada imati situaciju da HDZ opet dođe na vlast i nastavi svoju politiku, a ne da je poput Sanadera stubokom promijeni.
Zato što nema Europske unije? Da. I to jedan od razloga zašto nam se događa radikalizacija, mimo ekonomije – nema više pritiska na Hrvatsku. Nestao je mehanizam civiliziranja i normaliziranja, koji su sve vlade manje ili više poštovale. A po zemljama EU već sad imamo relevantne političke grupacije koje su radikalnije od HDZ-a, mada će teško doći na vlast. Zato se više pribojavam povratka HDZ-a s ovim ljudima. Oni ne znaju drugačije misliti. Nisu intelektualno, ljudski i politički dorasli da shvate da je ovo što sada rade, a što je grozno, samo sredstvo. Nisu spremni na iskorak prema normalnoj politici koja nam je potrebna.
Jedna od posljedica referenduma je i što će, dok na red dođe izjašnjavanje o monetizaciji, rasprodaji dobara, koja je ubrzana za vrijeme lijevoliberalnih vlada, i slično, ljudi već biti zasićeni. Ako se dogode referendumi o ekonomskim pitanjima, monetizaciji ili Zakonu o radu, bojim se da će inicijative opet doći s radikalno desne strane političke i javne scene, a ne iz svog prirodnog miljea radničkih prava, što je ljevica. Oni bi se mogli samo nasloniti na referendume inspirirane mržnjom i nacionalizmom. To je ono što je najgore za ovu zemlju, da desnica dobiva referendume i kad je riječ o mržnji i kad je riječ o radničkim pravima. Bojim se spajanja tog nacionalnog i socijalnog u jednoj grupaciji. Ja u referendum o Zakonu o radu ili Croatia Airlinesu neću vjerovati ako ga pokrene Željka Markić. Razumijem da se, iz njezine perspektive, tu pokušava zaraditi promocija i bodovi za njenu političku opciju koja će se pojaviti. Ali logično je da referendumske inicijative koje se tiču radničkih prava stižu iz lijevog političkog spektra.
'Ne vjerujem u obranu radničkih prava s pozicije desnice'
Ne vjerujem u obranu radničkih prava s pozicije Željke Markić, Tomislava Karamarka, Milijana Brkića i ultradesnice. Ne vjerujem. Oni s tim nemaju ništa. Oni se dosad u svom životu nikad nisu jednom riječju osvrnuli ili pokušali boriti za radnička prava. Došlo je do zamjena uloga na političkoj sferi, koja dolazi zbog rascjepkanosti, neorganiziranosti i inertnosti lijevog političkog spektra. A to je opasno.
Što se tiče same ekonomske politike Vlade, ne mogu kompetentno govoriti o ekonomiji, ali mi se čini da nemaju drugog izlaza nego probati sanirati proračun prodajom ili koncesioniranjem jednog dijela državne imovine. Ne znam jesu li to autoceste, ali siguran sam da recimo u turističkom sektoru država ima silno velike komplekse, poput Kupara, Duilova ili Baškog polja, koji već godinama stoje potpuno neiskorišteni. Što ćemo izgubiti njihovom koncesijom ili prodajom, osim troškova održavanja tih kompleksa?
Iskustvo nam je pokazalo da prodaja dugoročno ne popravlja situaciju. Dugoročno ne.
Što je krajnja točka takvog postupanja? Koliko razumijem naše ekonomske prilike, nismo u situaciji da dugoročno promišljamo javne financije. Kratkoročno i pod hitno ih moramo sanirati jer proizvodimo ogromne deficite proračuna zbog kojih se država opet zadužuje po skupim uvjetima. Vlada zato pokušava prodajom Croatia osiguranja i Hrvatske poštanske banke zakrpati rupe da se ne zadužujemo više. Znam da su teze o rasprodaji svega popularne i lako je na njima demagoški poentirati, ali mislim da nećemo izgubiti puno ako prodamo ono što ionako ne koristimo, poput turističkih objekata o kojima sam govorio.
Kako komentirate solidariziranje medija oko neizvještavanja iz stožera U ime obitelji? Mislim da je to konačno jedna lijepa stvar u hrvatskom medijskom prostoru i da se ništa drugo nije ni moglo napraviti. Ali mislim i da je bilo puno ozbiljnijih, važnijih i ljepših prilika da se solidariziraju, nego što je to slučaj Željke Markić. Bilo je toliko napada na novinare, cenzura, socijalnih udara na novinare i redakcije, političkog upliva na neke medije, dakle puno više razloga za pružanje međusobne podrške u opravdanim zahtjevima i borbama. Ovo mi se čini kao igranje na sigurno.
Bili ste urednik Feral Tribunea, jednog od medija koji je izazivao najviše profesionalnog ponosa na ovim prostorima. Nema ga već pet godina. Kako se medijska scena od tada razvijala? Teško mi je reći jer mene u tom medijskom smislu najviše zanimaju novine. Vjerujem da bez dobrih dnevnih novina, tjednih, omladinskih, manjinskih listova i časopisa, ne može biti medijske scene. Gradske rubrike tih listova proizvode dobre, mlade novinare, a u naše tiskane medije više ne ulaze novi ljudi nakon fakulteta. Prvenstveni je problem što se novinarstvo kod nas u posljednjih petnaest godina, izuzev možda dva lista, srozavalo na trivijalno, tabloidno novinarstvo. Iz godine u godinu je sve gore, a efekt toga nije da se zarađuje novac – tiraža pada, a profesija se srozava.
Novine za čitanje bez srama
Ne razumijem kako se nitko nije dosjetio pokušati s ozbiljnim novinarstvom. Sramota je da u Makedoniji, koja je manja u odnosu na Hrvatsku, postoje novine koje možete čitati bez srama, poput Nove Makedonije. U Srbiji je Politika ozbiljna novina, s grafičkim dizajnom i vanjskom politikom kojom često otvaraju novine, mada o etičkoj dimenziji mislimo sve najgore. Naše novine, osim Poslovnog dnevnika, ne sliče na novine, a to ide sve dalje i dalje, otkazima i smanjivanjem plaća novinarima.
Novosti su drugačije, ali se drugačije i financiraju. Tako je. Novosti nisu primjer kamo bi druge novine trebale ići. Mi smo financirani iz državnog budžeta i to je skromno, ali ne moramo trčati za tiražama. Ta pozicija je donekle limitirajuća, ali je lagodnija u smislu zanata. Naravno da nema idealnih okolnosti, ali ovdje se novinarstvo može raditi puno bolje, odgovornije i pametnije, nego što se radi u medijima koji trče za tiražom.
Budući da ste manjinski list, imate li povratnu informaciju o tome kako srpska manjina u Hrvatskoj reagira na pokušaj zabrane ćirilice referendumom? O tome bi se puno moglo govoriti. Koliko imam uvid kroz kontakte s ljudima i čitajući, čini mi se da je srpska zajednica u Hrvatskoj reagirala povlačenjem u sebe. Ne znam je li to iz straha, ali vjerojatno su ljudi shvatili da se ne događaju lijepe stvari i da su oni, Srbi, jedina prava meta ovih događaja. Ćirilica je celofan, a poruka je zapravo da Srbi nisu poželjni u ovoj zemlji, a pogotovo ne u Vukovaru. Logično mi je to povlačenje i čekanje da to sve prođe.
Jeste li kao list imali problema u ovom razdoblju protivljenja ćirilici jer ste dvopismeni? Primamo stalne prijetnje mailovima, ali tom psovanju ne pridajem posebnu važnost. Ništa posebno, vidi se da su to ljudi s kojima se ne može raspravljati.
Zanimljivost referenduma u nedjelju je i to što su naselja s većinski srpskim stanovništvom, gdje je izlaznost bila malena, glasala protiv. Objašnjenje bi se vjerojatno moglo naći, ali mislim da nama i inače fali objašnjenja u društvu. Sociolozi već jako dugo zakazuju u ovoj zemlji. Mi nemamo ozbiljnih knjiga o tome kako ljudi ovdje žive, misle i reagiraju. Interesantno je zašto se to dogodilo u recimo Negoslavcima. Vjerojatno ima veze s tim što bi se ljudi koji su glasali protiv homoseksualnih brakova izjasnili protiv ćirilice i obratno. Sigurno je da ima ljudi koji i o jednoj i drugoj stvari misle slobodno. No, za ozbiljnije je zaključke potrebno tome pristupiti istraživački.
