Jeste li i Vi šokirani presudom? Nisam. I mislio sam da će presuda biti osuđujuća.

Zašto? Ne može biti drukčije s obzirom na subjektivnu i objektivnu odgovornost najviših zapovjednika akcije za ono što se dogodilo tokom operacije Oluja i neposredno poslije toga. Subjektivno su odgovorni zbog toga što nije moguće da za nešto ili većinu toga, to jest ubojstva, pljačke, zastrašivanja itd. nisu znali, a objektivna odgovornost postoji zbog toga što ako za nešto od toga i nisu znali, trebali su znati pod pretpostavkom da obavljaju svoje zadatke.

A visina kazne? Mislio sam da će Gotovini kazna biti nešto manja, s obzirom na neke druge presude Haškog suda i zbog toga što je Gotovina neposredno poslije osvajanja Knina nastavio dalje u Bosnu. Ali, moram priznati da sam i pritom bio benevolentan, jer ovi razlozi ne oduzimaju ništa od odgovornosti najvišeg zapovjednika akcije. I treba reći, istina, što nije bio predmet haškog suđenja, da je i u Zapadnoj Bosni u prodoru prema Banjoj Luci izvršeno još dosta nedjela prema civilnom stanovništvu i zarobljenicima, naročito u Mrkonjić Gradu. A zašto je baš kazna za Gotovinu i Markača toliko visoka, to ipak najvjerojatnije ovisi o nečemu drugome – o tome da Haškom sudu za njegovu ocjenu "zločinačkog pothvata" nisu bili dostupni najviši politički akteri događaja. To su Franjo Tuđman, Gojko Šušak, Janko Bobetko i neki drugi, koji su sigurno po procjeni suda najviše odgovorni, pa se onda štap slomio na onome koji je bio dostupan.

Faktički bivaju kažnjeni samo oni manje moćni iliti međunarodne 'sitne ribe', a da nikako ne dođu na red počinitelji najvećeg broja i najstrašnijih ratnih zločina od strane SAD-a i drugih licemjernih velikih sila u Iraku, Afganistanu i drugdje. Tužitelji su spominjali i Juru Radića, Ivana Jarnjaka i Davora Domazeta Lošu. Na to sam mislio, između ostalog, kad sam kazao "neki drugi". Haag polazi od pretpostavke da se efektivno pozivanje na odgovornost i katarza koji su za očekivati u stanovništvu mogu postići kažnjavanjem vrlo ograničenog broja odgovornih za ratne zločine. Jer kad bi se htjelo obuhvatiti nešto veći broj ili sve krivce, kako sa srpske tako i s hrvatske i bošnjačke strane, u našem desetogodišnjem građansko-agresivnom ratu, ne bi dostajalo ni 20 godina haškog suđenja. Naprimjer, čak ni savezničko suđenje nacističkim zločincima nije išlo dalje od nekoliko stotina najodgovornijih, a da pri tome stvarne terenske ubojice iz SS-a i kaznenih jedinica gotovo nisu dodirnute. I konačno, ono što mi gotovo najviše smeta u čitavoj ovoj priči o zapadnom Balkanu 90-ih godina jest moralno-politička selektivnost međunarodne zajednice, Ujedinjenih naroda i međunarodnog sudstva u svijetu suvremenih ratnih zločina. Faktički bivaju kažnjeni samo oni manje moćni iliti međunarodne "sitne ribe", a da nikako ne dođu na red počinitelji najvećeg broja i najstrašnijih ratnih zločina od strane SAD-a i drugih licemjernih velikih sila u Iraku, Afganistanu i drugdje. Utoliko vidim politički aspekt ove presude, ne kako se obično tvrdi da je to neka posebna zlonamjernost prema Hrvatskoj i Srbiji, nego to vidim kao podlu i neprincipijelnu primjenu pravila za koja se velike sile, navodno, zalažu.

A zašto su onda hrvatska politika i javnost toliko šokirani presudom da se dopušta retorika iz devedesetih u javnom prostoru? Zato što naša politička, a i intelektualna javnost ni nakon skoro 20 godina nije došla do spoznaje i ocjene onih strahota koje su se događale devedesetih godina na ovim prostorima. Pa ne samo što povlađuju, nego i potiču kriva etičko-politička stanja u stanovništvu. Svi su jako zabrinuti kako na taj način pridobiti što više glasača u narodu koji je etički i politički needuciran. Pita se čovjek, kad će tome biti kraj? Kad ćemo konačno shvatiti da se i opravdana borba za nezavisnost i obranu trebala izvesti na način da se ne proganja dio stanovništva, da se ne ubija, ne pljačka, ne otimaju stanovi, ne oduzimaju mirovine i ne potiče odlazak ljudi s kojima se došlo u sukob ili za koje se pretpostavlja da su "društveni remetilački faktor". Nažalost, takvo je ponašanje ne samo nacionalista u našim konzervativnim strankama, nego i u, navodno, uravnoteženom SDP-u, koji uistinu ima blažu retoriku, ali pozitivno ne čini ono što bi jedna lijevo-demokratska stranka morala u ovim prilikama činiti (uključujući, dakako, i osudu ratnih zločina Zapada u Iraku), pa i po cijenu da na izborima izgubi pet ili 10 posto glasova.

Kako gledate na ponašanje Crkve? Pogotovo je skandalozno s gledišta vjerskih i evanđeoskih vrednota kako u nas crkveni veledostojanstvenici, da ne govorim o župnicima i nižem svećenstvu, huškaju mase na ustrajnost neistina i frustracija umjesto da ih obrazuju u istini i humanoj savjesti. U sve to spada i jako loš argument naše politike, koji se duboko ukorijenio i u svijest običnog čovjeka, da je oprostivo ili pak oslobađajuće razumljivo to da je "naša strana" počinila neke nepodopštine zbog toga jer je ona "druga strana" počinila još nesrazmjerno više od toga: u svakoj zreloj etici, pogotovo u onoj kršćansko-evanđeoskoj, rđavo ponašanje drugoga ne smije biti nikakav alibi za bilo kakvo slično moje ponašanje. Odatle proizlazi prvenstveni zadatak poštenih ljudi, od intelektualaca do političara i svećenika i domaćice, da najprije preispitaju sebe i očiste pred vlastitim vratima i da tako isto učine i oni "drugi".

Kad ćemo konačno shvatiti da se i opravdana borba za nezavisnost i obranu trebala izvesti na način da se ne proganja dio stanovništva, da se ne ubija, ne pljačka, ne otimaju stanovi, ne oduzimaju mirovine i ne potiče odlazak ljudi s kojima se došlo u sukob ili za koje se pretpostavlja da su 'društveni remetilački faktor'. Što bi u ovom trenutku bilo probitačno za Gotovinu u drugom stupnju suđenja pa da mu kazna bude smanjena, kao u slučaju Tihomira Blaškića, ili da čak bude i oslobođen? Moguća su dva načina obrane. Jedan je ono što se sigurno neće dogoditi, a to je da se barem djelomično prizna postojanje političke namjere jednog dijela ili cjelokupnog hrvatskog političkog vodstva da se i legitimnom Olujom osigura odlazak većeg dijela srpskog stanovništva iz Hrvatske; takav način obrane, koji bi možda mogao polučiti smanjenje kazne, ne pada na pamet ni vladajućoj stranci ni opoziciji gospodina Milanovića i gospođe Pusić – iz ideoloških ili elektoralističko-političkih razloga koje sam prije spomenuo. A to bi bio način kako bih ja, horribili dictum, postupio, što je uostalom i moje mišljenje koje sam prije par godina šire obrazložio u jednom od posljednjih tekstova u Feral Tribuneu. Drugi način, koji pretpostavlja uvjerenje ili odluku da nije bilo namjere čišćenja srpskog stanovništva, jest da oba osuđena generala učine ono što dosad nisu uopće ili bar uvjerljivo učinili, jer im to nisu ni savjetovali odvjetnici, da iskažu javno određenu mjeru sućuti prema civilnim žrtvama Oluje. Takav čin bi svakako bila jedna od olakotnih okolnosti, koja bi mogla, ako već nije kasno u drugom stupnju, dovesti do značajnog smanjenja kazne. Ali, nažalost, ne vjerujem da će obrana, a i neurotizirano javno mnijenje u Hrvatskoj pristati i na ovaj drugi način obrane.

Što je Gotovini išlo najviše na štetu, po Vašem mišljenju? Gotovinu tereti, osim onog osnovnog, da je pristao ili se nije usprotivio bezbrojnim nezakonitostima protiv civila tokom i nakon Oluje, još i to što je neko vrijeme bježao od međunarodnog pravosuđa. Zatim, to što nije u svojim izjavama na sudu pokazao žaljenje zbog počinjenih zločina i što nije dao do znanja da je trebao uložiti mnogo veću pozornost na postupanje svojih podčinjenih i mnogo veću strogost u zahtijevanju njihove odgovornosti za protuzakonitosti u operaciji Oluja, to što nije na pravi način pokazao žaljenje. Pa hajde i da spomenemo tu kvazikomičnu anegdotu da su se neki šalili s tužiteljicom Carlom del Ponte, koja je, nota bene, oštra feministica, da je Ante Gotovina šarmantan kavalir koji bi je mogao osvojiti – na što je nekoliko godina kasnije Carla del Ponte iz svoje funkcije ambasadora u Argentini požurila izjaviti da je Ante Gotovina zaslužio kaznu od 24 godine.

Što mislite o izjavi dr. Puhovskog o tome da je jedna od nejasnoća haške presude u tome što je Gotovina osuđen na 24 godine zbog posljedica Oluje u Krajini, a da je general Ivan Čermak oslobođen premda mu je Gotovina neposredno nakon završetka akcije predao upravnu vlast u Kninu i što je trebao znati za nezakonitosti počinjene na tom terenu pod njegovom upravom, a da na njih nije adekvatno reagirao? To je zanimljivo pitanje, pri čemu je vjerojatno važno i to što general Čermak nije prisustvovao čuvenom sastanku na Brijunima, niti nakon toga obavljao operativne funkcije u Oluji koje bi se mogle shvatiti kao realizacija zaključaka s Brijuna – što prije svega znači da ne bi bio odgovoran za poticanje iseljavanja Srba iz napadnutog prostora, nego bi mogao biti "samo" odgovoran za prešućivanje i nekažnjavanje zlodjela, ubojstva, paleži, pljačke itd. u razdoblju njegove uprave.

Može li Hrvatska diplomatskom akcijom 'uvući' SAD u ovu bitku za generale u žalbenom postupku? To je, navodno, strategija obrane, naglašavanje pomoći SAD-a u Oluji. Takav diplomatski postupak mogao bi imati povoljne učinke za Gotovinu i Markača, ali ja bih ga označio kao cinično-pragmatičan, s obzirom na već rečeno o američkim ratnim zločinima u Iraku i širom svijeta. Irak kao primjer nepravde, ali kao deseti argument obrane. On nas ne oslobađa od krivnje nego se zalaže za opći princip pravednosti, čemu pravo teži. A ovo je obrnuto, ne bih to nikada učinio! Oni računaju da je to probitačno, imati veliku silu iza sebe, ali to je cinično-pragmatično. Puhovski je neku večer rekao da je cinično pozivati se na SAD jer radi najviše ratnih zločina. Na ovaj način ispast ćemo cinični, a ne pošteni. Ali, najprije bih počeo s tim da bi Gotovina trebao pokazati samilost prema žrtvama u onom dijelu gdje nije kriv. Ne može se osorno ponašati.

Da se barem djelomično prizna postojanje političke namjere jednog dijela ili cjelokupnog hrvatskog političkog vodstva da se i legitimnom Olujom osigura odlazak većeg dijela srpskog stanovništva iz Hrvatske; takav način obrane, koji bi možda mogao polučiti smanjenje kazne, ne pada na pamet ni vladajućoj stranci ni opoziciji... A to bi bio način kako bih ja, horribili dictum, postupio. Može li ova presuda stvarati probleme Hrvatskoj općenito u međunarodnim odnosima i neposredno za koji mjesec u najavi roka za primanje u EU? Ne, mislim da neće utjecati preko onoga što se od nas već duže traži u pogledu 23. poglavlja uvjeta za prijem u EU, a to je sređivanje stanja u pravosuđu i u odnosu na srpsko pitanje u Hrvatskoj. Dapače, moglo bi se dogoditi da ova kazna sa svojim teškim obrazloženjem o zločinačkom pothvatu bude smatrana u EU kao jedna stroga opomena Hrvatskoj, iza koje može slijediti brzo primanje kažnjenog pristupnika prijestupnika. Slična je situacija i sa Srbijom, koja nakon teške kazne s Kosovom može biti utješena ubrzanjem postupka primanja u EU. Naša radikalna desnica će to shvatiti upravo dramatično: ne samo što su nas nepravedno kaznili, nego nas još nakon toga hoće ubrzano, utješno prigrliti u svoju sumnjivu zajednicu.

Što se može predvidjeti oko referenduma za EU, vezano za ovaj slučaj? Presuda Gotovini evidentno jača otpor ulasku u Uniju, koja se ipak solidarizira s Haškim sudom. Sada će nešto ovisiti o tome hoće li drugostupanjska presuda ili njen nagovještaj doći prije ili poslije referenduma: bude li ona olakšavajuća prema generalima, pristanak na Uniju će jačati, a bude li ona potvrda prvostupanjske presude, umanjit će podršku EU. Ali, sa svim tim, bilo bi vrlo čudno da samo zbog jedne presude, a ne i zbog raznih drugih problematičnih aspekata pristupa Uniji taj pristup na referendumu bude odbijen, primjerice ekonomskih aspekata.

Koji je, po Vašem mišljenju, najveći propust suda u Haagu? Jedan od najtežih propusta koji, dakako, ima nemale posljedice na daljnje uzbuđivanje već neurotizirane hrvatske populacije jest to što uz obradu počinjenih zločina pri Oluji nisu istovremeno obrađeni i zločini u slučaju Vukovara u cjelini – što je, po mom sudu, krivim tempiranjem, isto kao i opsada s granatiranjem Osijeka, prepušteno nadležnosti nacionalnih hrvatskih i srpskih sudova.