Od rata naovamo poginulo je 60 zaposlenih na razminiranju. Da, to je točno, to je od početka rata, dakle od 1991. godine. Od 1996. do danas smrtno je stradalo 34 ljudi.
Kako danas u razminiranju radi oko 600 ljudi, pojedini zaposleni u toj struci ilustrativno ističu da broj poginulih čini 10 posto populacije ljudi koji rade na razminiranju. Što država čini za obitelji poginulih? To pitanje nije sustavno riješeno. Sa stradalim se pirotehničarima, slično kao i s braniteljima, puno manipuliralo i politiziralo. Znamo da su neki branitelji, pod navodnicima, dobro prošli, dobili stan i auto, a drugi nemaju ništa – ni posao, žive s obitelji u 20-ak kvadrata, iako su itekako bili u ratu. Obitelji stradalih pirotehničara su uglavnom bile prepuštene da se snalaze kako znaju i umiju. Tu uskaču onda razne nevladine udruge i prijatelji suborci.
Mora biti utvrđena zaštitna cijena razminiranja
Upravo zbog branitelja i pitam jer je očito da se ti ljudi izlažu opasnosti, a nemaju financijsku sigurnost ako su plaćeni dvije i pol kune po razminiranom kvadratu. Srećom, cijena na koju sam skrenula pozornost nije uobičajena, nego abnormalna cijena koja je pala u jednom momentu. Naravno da trebamo imati sustav gdje se takve stvari neće događati i da mora postojati cijena ispod koje se ne može ići, a takva cijena kao ona od 2,57 kuna više ne smije prolaziti.
Zašto je došlo do toga? Smanjenja donacija? Kad nema novca za sve i za sve apetite, onda se događaju ta zastranjivanja. Dakle i pomanjkanje novca, ali već se godinama jednom do dvaput godišnje događa taj moment. Poslodavci koji su ušli u posao, to su napravili da bi zaradili, dio njih i zato što su htjeli zaraditi bolje nego izvan tog posla.
Po ovim cijenama netko ostaje kratkih rukava – ili država, ili sigurnost, ili poslodavac, ili pirotehničar. Treba napraviti i kvalitetan uvid u to kako se troši budžet za razminiranje – koliko na hladne pogone, koliko za razminiranje. I zbog veće dobiti su pirotehničari plaćeni slabije nego parketar koji postavlja novi pod? To je jedno od tih zastranjenja. Način da se to spriječi jest da se utvrdi cijena ispod koje natječaj ne može proći. To sam govorila godinama, a sada sam u poziciji da to probam omogućiti.
Imate li povratnu informaciju iz Vlade kako bi se to moglo urediti? Ovo je ured Vlade. Dakle radi se sustavno, a nedopustivo je da o svemu odlučuje samo jedna osoba, bez obzira o kome je riječ, kao što se dosad znalo događati. Ured sad radi na slaganju tih kockica. Ova Vlada prepoznala je probleme koje ovdje imamo, zato je i osnovan ovaj ured prije par mjeseci. Potom smo imenovali novo upravno vijeće HCR-a, u tijeku je natječaj za novog ravnatelja HCR-a, potom slijedi sistematizacija poslovanja Centra, uskoro će se znati i rezultati clean starta oko HCR-a, a istovremeno se kreće raditi na izmjeni i modernizaciji zakonodavstva na području protuminskog djelovanja…
Nekad je bilo lakše doći do novca, ali ta vremena su prošla
U kojem smjeru planirate pružiti sigurnost ljudima u tom poslu? Prvo, ne možemo dopustiti da bilo koja cijena prođe. Uz to, neki smatraju da je takvo što pohvalno jer po njima niska cijena znači da smo uštedjeli, pa se onda može više razminirati. I zbog takvih primjera mora biti određena cijena ispod koje se ne može ići. Po ovim cijenama netko ostaje kratkih rukava – ili država, ili sigurnost, ili poslodavac, ili pirotehničar. Treba napraviti i kvalitetan uvid u to kako se troši budžet za razminiranje – koliko na hladne pogone, koliko na razminiranje. Plaće i doprinosi u firmama za razminiranje se moraju plaćati. Nije u redu i da jedan dio novca dolazi na ruke, a ostalo po plaći. Firme koje su u stečaju ne mogu ostati dužne pirotehničarima, a da vlasnik na drugo ime otvara novu firmu. To je preduvjet i za dobar posao. Nekad je bilo lakše doći do novca, ali ta vremena su prošla – država je u stanju koje se neće riješiti u trenu, a ono što vidimo u drugim dijelovima društva je preslikano i na razminiranje. Osim toga otvaraju se i druga žarišta u svijetu. Međutim kad se dobro radi, onda je lakše doći do novca.
Koji je, po Vama, optimalni omjer? Ako je mali sustav, hladni pogon može varirati između pet i 10 posto. Ali u HCR-u imate i nadzor, koji nominalno može spadati u hladni pogon, ali nadzornik ide na teren i prati pirotehničara.
Koliko je konkurencija u tom poslu obezvrijedila taj posao? Kad sam počela dvijetisućitih raditi s HCR-om, aktivno je bilo oko 25 tvrtki i to su bili dani kad su poslodavci mogli sanjati o dobroj zaradi. Sad ih je 35. Nelogično je da sad ima manje novca, a više firmi, iako je broj pirotehničara ostao više-manje isti. To treba malo bolje pogledati.
Jeste li registrirali koje su firme ostvarivale veću dobit na moguću štetu pirotehničara i opće sigurnosti? Dosad nisam imala ovlasti pozabaviti se time. Prvo što treba pogledati su firme koje se zatvaraju i onda pod drugim imenom otvaraju.
Sustavna kontrola štete
U taj posao su se dale i osobe poput Zorana Gobca, Višeslava Vukojevića, tu je bio i ministar Ante Kotromanović. Je li Vam on bio od pomoći? S ministrom Kotromanovićem sam razgovarala o tim stvarima i prije njegovog ministarskog mandata. Sad je važno da se neke stvari u HCR-u prekinu i da se ide na sustavnu kontrolu štete te da se nađe novac za ovu godinu, kako bi bilo dovoljno da se svi izvuku i poplaćaju račune, kredite i plaće. Zatekli smo lošu situaciju.
Kakva je struktura financiranja? Hrvatska je jedina zemlja koja glavninu troškova sama nosi na svojim leđima. Uglavnom novac dolazi od države, između 55 i 60 posto, 15 do 20 posto od javnih poduzeća, što je opet država, a od 15 do 20 posto su donacije. Od donacija, između 7 i 8 posto se udvostručuje, uglavnom zahvaljujući SAD-u putem International Trust Funda smještenog u Sloveniji.
Koliki je proračun za 2012. godinu? Od ukupnog iznosa proračuna za protuminsko djelovanje, iz državnog proračuna je bilo izdvojeno oko 161 milijun kuna, s donacijama i ostalim to je bilo zajedno oko 210 milijuna kuna. Da bi svi radili, da bi razminirali Hrvatsku u roku koji je prihvatio Sabor i imali bazičnu sigurnost, trebalo bi bar 300 milijuna kuna.
Koliko je posla lani napravljeno? Jedno je razminiranje, a drugo je da se ono što je bilo minski sumnjiv prostor proglasi sigurnim. Toga obično ima dvaput više. Razminirano je oko 27,7 kilometara kvadratnih, a pretraženo je oko 45.
Koliko je ostalo? Oko 715 kvadratnih kilometara sumnjivog područja, od čega se smatra da je do 20 posto baš minirano.
Pogodovanje velikim tvrtkama
Znači trebat će makar 10 godina da se posao završi? Ovisi o tom što se nađe, koliko imamo novca i kako se radi. Obično za kraj ostaju teži tereni, što ide sporije. Ali opet, s vremenom može doći do pojave novih tehnologija. Mogli bismo se ubrzati ako povučemo novac iz europskih fondova. Ima novca za regionalni razvoj ili poljoprivredu, pa bismo se preko nadležnih ministarstava obraćali za područja gdje je razminiranje preduvjet za razvoj te bismo novac proslijedili HCR-u. Na tome radi Vladin ured. No, na taj se novac čeka barem oko dvije godine.
Kazala sam im da im je prosvjed zadnja karta koju mogu izvući iz rukava, jer nakon pet prosvjeda gube moć. Rekla sam i da je svima teško i pitala ih što će poslije toga. Ipak, nakon toga oni na prosvjedu u Zadru turistima guraju u ruke letke na kojima je većina informacija netočna, a gdje stoji i to da je do sada stradalo 2.087 civila i turista! Tako se ne surađuje u sređivanju stanja koje imamo.Kako komentirate nedavni prosvjed pirotehničara, na kojem su sindikati iznijeli optužbe za nesposobnost i pogodovanje velikim tvrtkama? Radi se o Novom sindikatu, novom na ovom području, koji se dosad nije pojavljivao na sastancima koje smo uz ostale sindikate vodili s HCR-om i poslodavcima posljednjih mjeseci. Nekako mi se čini da to nije bio prosvjed za pirotehničare, nego za učvršćivanje njihove pozicije. Kazala sam im da im je prosvjed zadnja karta koju mogu izvući iz rukava, jer nakon pet prosvjeda gube moć. Rekla sam i da je svima teško i pitala ih što će poslije toga. Ipak, nakon toga oni na prosvjedu u Zadru turistima guraju u ruke letke na kojima je većina informacija netočna, a gdje stoji i to da je do sada stradalo 2.087 civila i turista! Tako se ne surađuje u sređivanju stanja koje imamo.
Barem su svratili pozornost javnosti na pirotehničare. Jesu li? Kažem vam, po meni nije dobro što nisu dolazili na sastanke, a rekli su mi i da nema suradnje s drugim sindikatima. A poanta je da svi zajedno u ovakvoj situaciji budemo tu i vidimo što se može, što se mora. A ne nakon dva sata što su proveli u uredu i slušali što smo radili posljednjih mjeseci kazati nam da to nije ništa konkretno. Što njima znači konkretno? Konkretnu vreću novca? To nemamo. Ali imamo 17 milijuna više nego prije dva mjeseca, osigurali smo 20 milijuna do kraja godine da se firme ne zatvaraju i rekla sam im da ćemo novac tražiti i dalje. Njihova reakcija na to je bila da stupaju u štrajk.
Premijer ne može primiti više od 4 milijuna ljudi
Po meni je to bilo napravljeno u lošoj vjeri. Prigovorili su i što ih premijer nije primio, ali premijer ne može primiti više od četiri milijuna ljudi, a s druge strane imaju Vladin ured koji kontaktiraju tek nedavno. Govorili su da je 50 ljudi izgubilo posao pa sam ih pitala kojih, da ih zovemo kad bude novca. Odgovorili su da imaju sedam imena i da će ostala s vremenom prikupiti. Rekla sam im da ih dostave.
Pojedini mediji su pisali da ste u ovom uredu, zapravo, zbrinuti kao Račanova udovica te da je ovo sinekura. Pisalo se i da Vam pojedinci u SDP-u zamjeraju zbog te sinekure. U kakvim ste odnosima sa strankom? Ako pogledate moj životopis na web stranicama ureda, vidjet ćete da sam zbog ovog posla odbila, uz ostalo, stipendiju Sveučilišta Harvard. Prije 11 godina sam na američkom Sveučilištu Wooster zarađivala 60 tisuća dolara godišnje, a danas s ovom plaćom ravnateljice ureda, koja je visoka za hrvatske prilike – iznosi oko 12.500 kuna – godišnje zaradim oko 24 tisuće dolara. Pametnima dosta, cijenim brigu takvih pojedinaca koji su skriveni iza anonimnosti "izvora iz visokih krugova". Zato, takve sinekure... hvala!
A odnosi sa SDP-om? Odnosi sa SDP-om? Dobri su, to su ljudi koje poznajem i s kojima se družim 10, 15, pa i 20 godina. Možda previše radim, pa se s nekima ne stignem družiti koliko bih htjela.
Kako ste zadovoljni njihovim radom u Vladi? Možda je malo nezahvalno o tome govoriti jer previše dobro znam kako to izgleda iznutra i koliko neke stvari ne možeš napraviti, iako to silno želiš. To sada opet vidim i u radu ovog ureda, koji je i mali i ima zaista izvrsnu ekipu koju sam sama odabrala.
Puno je lakše devastirati nego graditi
Građani ih ne gledaju blagonaklono jer su s njima došla i sva poskupljenja, fokusirani su na punjenje proračuna. Kako gledate na to? Akumulirana frustracija građana, koja je apsolutno opravdana i razumljiva, direktna je posljedica zadnjih osam godina, tj. djela i nedjela tadašnje vladajuće stranke i njezine koalicije. Znamo da i 90-e nisu baš bile bajne za razvoj gospodarstva, a tu ne mislim na Domovinski rat koji smo imali, nego na takozvanu privatizaciju. Bilo bi zanimljivo vidjeti i popis poduzeća koja su u tim godinama nestala i njihovog kapitala koji je bio ili pokraden ili uništen. A puno je lakše devastirati nego graditi.
Sviđa li Vam se dominantna uloga HNS-a u Vladi, iako bi da nije u koaliciji to bila minorna stranka? Hipotetsko je pitanje, ali što bi Račan rekao na to? Često je teško u kratkom roku prepoznati što se radi i zašto to netko radi, a pogotovo kada se ne vide rezultati kojih i ne može biti u tako kratkom roku. Kompatibilni su i koalicija funkcionira bolje nego kad su neke druge stranke koalirale sa SDP-om. A osobno mi je puno važnija sposobnost i poštenje nego stranačka pripadnost.
Čisto po nomenklaturi gledano, socijaldemokrati i liberali nisu baš toliko srodni u ekonomiji. Naravno da imaju razlika, inače bi bili ista stranka! Mi nemamo mogućnosti da jedna socijalna stranka autorizira što bi htjela. Treba pokrenuti privredu da se dođe do toga. Radim u sektoru ljudskih prava i iz iskustva vidim da su ljudi dosta komotni, ne radi im se 10 sati na dan kada to treba i ne prelazi im se negdje gdje ima posla.
'Sjedi se u kafićima usred radnog dana, usput se ode na tržnicu'
To govorite za državnu upravu ili...? Za društvo općenito, za sve te ljude koji su nezadovoljni oporavkom koji nije dovoljno brz. Postoji jedna baza vrijednosti i osjećaja da sve treba biti tu sad i odmah jer nam po nekoj čudnoj logici pripada.
Čemu možemo zahvaliti tu lijenost, po Vama? Dio nam se vuče iz komunizma, ali u našoj Hrvatskoj nova "elita" svojim primjerom nije to baš promijenila. Ta komocija da me "ne mogu tako malo platiti, koliko mogu malo raditi", sjedi se u kafićima usred radnog dana, usput se ode na tržnicu, sve zbog osjećaja da im nitko ništa ne može. Postoje ljudi koji smatraju da su oni država.
Ali prema podacima Eurostata i Eurofounda, Hrvati ne zaostaju nimalo za prosjekom EU, pa rade i više od starih članica. Pojedini podaci demantiraju predrasude o zaposlenom europskom sjeveru i lijenom jugu, ako bismo Hrvatsku pripisivali mediteranskom jugu. Nisam mislila na to. Prije svega se mogu pogledati i komparativne studije o efikasnosti.
S kim nas uspoređujete? S Kanadom i SAD-om, gdje sam školovana, gdje sam radila i živjela. Razlike postoje i unutar Hrvatske. Pogledajte seljake u Slavoniji koliko rade i koliko zarađuju. Tu se zbilja radi, kao i u nekim sektorima, šaroliko je. Druga stvar je odnos prema stečenim pravima. Nitko se ne pita kako su stečena ta prava, u kojim okolnostima, pod kojim ekonomskim i političkim uvjetima i jesu li realno održiva u ovakvom trenutku.
Država je u vrijeme kada su prava stjecana, u Jugoslaviji, imala drugačiji odnos prema radu. On se glorificirao. Da, pogotovo u ranim pedesetim i šezdesetim godinama i donekle sedamdesetih, i to je bio jedan način da mijenjaju navike pučanstva. Kasnije, sedamdesetih i osamdesetih možda se glorificirao, ali se nije trgalo od rada, bar ne na poslu.
To nije bio kapitalizam, to je bila krađa
Gdje se to pomaklo? Je li to propust menadžmenta ili zaposlenih? Mislim da se može pripisati dosta ljudima koji su na vlast došli od 1990. do 1992., koji su o kapitalizmu i demokraciji dali parcijalnu, a to znači i iskrivljenu sliku. To se zvalo privatizacija u Hrvatskoj, to nije bio kapitalizam, to je bila krađa.
U Americi niste stekli dojam da ni tamo kapitalizam ne funkcionira bez korupcije? Od utjecaja bivšeg ministra obrane Donalda Rumsfelda na farmaceutsku industriju do svih navezanih na državnu vlast koji su novac poreznih obveznika pretakali u privatne firme? Koliko je to drugačije od nas, koji smo nedavno promatrali stvaranje tog prvotnog kapitala? Prvotni kapital se nije tako stvarao. U zapadnim zemljama, od Engleske do SAD-a, stvarao se na izrabljivanju radne snage, a profit je išao samo pojedincima, pa se stvarao socioekonomski naboj da se to mijenja, a išao je od ljevičarske struje. A što smo mi kreirali, nažalost, u zadnjih 20 godina? Pokrali smo i zatvorili pogone, tvrtke i ljudi su ostajali bez posla. One bazične stvari koje smo radili su propale i ne mislim tu na gubitaše. U SAD-u se zaista ide u zatvor zbog kriminala i to se vidi.
Na Ivicu su bacili jogurt kad je bio premijer, a Sanaderu ništa
Kod nas je fascinantno da takvi ljudi i dalje šeću i nitko od njih se ne mora brinuti nizašto. Na Ivicu su bacili jogurt kad je bio premijer, a Ivi Sanaderu, kojem se sudi da je opljačkao narod do gole kože, nije nitko.
Zašto se to događa? Ljudi misle da su i dalje premoćni? Ne znam. Ili jednostavno postoji nekakva pobožnost prema ljudima koji su "važni". To je sociološki fenomen koji bi bilo korisno kasnije proučiti. Takve stvari nam ne pomažu kod rješavanja naših problema, da se zamislimo što trebamo napraviti.
Ali 'zabušavanje' nitko ne rješava u državi, pa ni ova vlast. To ne bi prošlo u privatnim firmama, među kojima su rijetke one koje imaju normalan odnos prema zaposlenima i poštuju Zakon o radu. Da, s jedne strane imamo pljačku radnika, i to je nedopustivo i to se treba i može kontrolirati i kazniti.
A ti bezbrižni trutovi u državnoj upravi su po svoj prilici dovedeni po partijskoj liniji i Vlada im se sad ne želi zamjeriti. Da. Ono što je Ivici bilo nemoguće 2000. godine, sada – kada to više nije Račan i kada je prošlo 12 godina – ne bi smjelo biti nemoguće. Znam da je u MVP-u bilo moguće ući u Sedmu upravu bez natječaja. Pošalješ ih van i oni se "utope" u diplomaciji, žalosno je koliko ih je tako ušlo. Ali ako su u međuvremenu postali pomoćnici, ambasadori i slično, kako ćeš dokazati da nemaju prava znanja i kompetencije? A u isto vrijeme imamo sjajne, obrazovane profesionalce koji su blokirani jer su svojim obrazovanjem nekome prijetnja ili jer nisu u nekoj stranci.
S Račanom sam žustro raspravljala
Kada Vas Račan nije slušao? Zašto bi uopće Račan mene trebao slušati? Znali smo imati žustre rasprave o svakodnevnim temama koje su se pojavljivale u javnosti. Kao primjer navest ću to da sam, kao politolog i osoba kojoj je to struka, bila za veće izmjene u državnoj službi, da se pogleda tko ima životopis i nešto čvrsto na čemu bazira svoju poziciju. Iz svog teoretskog iskustva politologa obrazovanog na Zapadu sam znala da, ako to ne napraviš na početku, oni će te potkopavati iznutra. Njegov argument je bio da ne shvaćam i da se ne može sve napraviti odjednom, što je točno. Unutarnji dug je bio ogroman, sve je bilo blokirano, a postojao je i zid vani prema Hrvatskoj. Smatrao je da je najvažnije pokrenuti proizvodnju i gospodarstvo i tako smanjiti nezaposlenost i deblokirati poziciju Hrvatske u međunarodnoj zajednici.
A ono što je ostalo smo pokrali
Zamjerilo mu se i što je u njegovom mandatu rasprodan bankarski sektor i što je počela prodaja velikih poduzeća poput INA-e, HT-a. Prodaja 25 posto dionica plus jednu je jedno, i to za cijenu koja je bila nekoliko puta viša od tražene, a prodati 48 posto dionica i time upravljačka prava je potpuno druga priča.
Za bankarski sektor nema ove isprike koja se koristi za INA-u. U njegovom mandatu je udio vlasništva stranih banaka u Hrvatskog narastao s tridesetak na više od 90 posto i time smo izgubili suverenitet… … a ono što je ostalo, dakle, Poštansku banku, smo pokrali. Ona je trebala biti naša, a onda prije tri godine saznajemo da smo je pokrali iznutra.
Radim u sektoru ljudskih prava i iz iskustva vidim da su ljudi dosta komotni, ne radi im se 10 sati na dan kada to treba i ne prelazi im se negdje gdje ima posla. Najlakše je reći da je država loš vlasnik i da se preda sve u privatne ruke, a vidjeli ste i sami kamo vodi pomanjkanje državne regulacije i nekontrolirana jurnjava za profitom. Vidjeli ste to u Americi. To je pitanje o kojem će se dalje raspravljati – koliko i što ostaviti državi u vlasništvu. Pitanje je i efikasnosti, državnih i društvenih interesa, dugoročno. No, devedesetih smo svjedočili da su nas "naši" pokrali. Sjećam se kad je INA-a bila u pitanju, Hrvatska je bila blokirana, nije bilo investicija, ničega. Sa stranim novcem, Ivica je računao da će dobiti know-how i usputnu vanjsku kontrolu nad mogućom krađom. Računalo se da se neće moći pokrasti ako je još nečiji novac u igri. Da je ostalo na 25 posto, pa čak i da je bilo 48, bez upravljačkih prava, sada bi bilo drugačije i INA bi i dalje bila naša.
To ne mijenja činjenicu da je INA u usporedbi s MOL-om tada bila kao tiskara u usporedbi s trafikom. Da, točno tako, i to je jedan od razloga zašto prodaja 25 posto i jedne dionice INA-e nije ugrozila hrvatsko vlasništvo ni upravljačka prava nad INA-om.
O stradanju pirotehničara... Dok god ljudi stradavaju nije dobro. Nažalost, dok god ima i mina, bit će i stradavanja. To je razlog i zašto su potpisane konvencije o zabrani uporabe, skladišta i proizvodnje protupješačkih mina, a odnedavno i kazetnog streljiva. Ne stradavaju samo vojnici u ratu ili pirotehničari; više od 90 posto stradalih su zapravo civili koji stradaju poslije rata.
O poštivanju konvencija... Države koje su ih potpisale i ratificirale ih poštuju. No, nisu potpisale sve. Nažalost, glavne velesile nisu potpisale. Međutim, ni one ih više u većini slučajeva ne upotrebljavaju. Nitko ne želi biti bad guy i loša iznimka.
O Mladenu Bajiću... Znam da je i mene i mog supruga čudilo što ga je HDZ ostavio na toj poziciji. Vjerojatno su u početku mislili da će ga kontrolirati, a njegov dotadašnji rad im je mogao i koristiti za dnevnopolitičke svrhe na međunarodnoj razini. Kasnije je bilo nezgodno ga mijenjati jer se Vlada Jadranke Kosor promovirala u borbi protiv korupcije, a i Bajić je stekao renome na međunarodnoj razini, pa bi bilo nezgodno ga mijenjati, pogotovo za Hrvatsku koja je željela zatvoriti pregovore na vrijeme. Je li mogao napraviti više? Ja nisam od onih koji ga osuđuju, svjesna sam vremena u kojem je radio, gledala sam kako na sudu padaju predmeti iako su postojali čvrsti dokazi.
O pravosuđu... Kakvo smo imali pravosuđe? Iki Šarić ste se mogli klanjati, a moj osjećaj je bio da takvih nije bilo puno.
O misteriju je li Račanova volja bila da mu nasljednik bude Milanović... Ivica nije birao nasljednika. Sučeljavanje četiri kandidata po Hrvatskoj i način kako je to bilo napravljeno bio je presedan u razvoju demokracije kod nas, koji se do danas u nekim drugim strankama, nažalost, nije ponovio. Kada je postalo jasno da će, u najboljem slučaju, njegov oporavak trajati dugo, Ivica je dao do znanja da je vrijeme da stranka ima za to unutarnju snagu i da se dokaže da SDP to može.
