Konzument, kažu, uvijek pleše kako proizvođač svira. Naravno.
Snimio i montirao Franjo Tot
Što to znači za nas koji smo imali industriju do prije 20 godina, a sada uvozimo? Osuđeni smo na stalni uvoz. Ako mislimo zadržati standard i kvalitetu života, a imamo sve manje potencijala, plaćat ćemo tu potrošnju. Izvozimo samo usluge, i to samo usluge turizma, koje su dvojbene jer je turizam veliki potrošač. Svaki euro naplaćen u turizmu nosi 80 posto uvoza. Eventualno imamo neto priljev od 20 centi, jer sve što nudimo turistima, uključujući hranu, uvozimo. U knjizi Hrvatska 2015. sam napisao da nam je jedini put reindustrijalizacija.
Pitanje je kako će Europa izdržati globalnu otvorenu ekonomiju, za to bi morala imati svoje tržište. Ja sam zato protiv ulaska Hrvatske u ovakvu Europu, zato što ne znamo kako ćemo moći raditi.Izjavili ste da nam u tome Europska unija neće pomoći. Neće, zato što ni sebi ne pomaže. Kapital ima jedinstvenu svjetsku cijenu i odlazi tamo gdje je radna snaga jeftina, jer tu su jedine zarade. SAD je sve industrije koje su stvarale profite dislocirao u druge zemlje i prema njima stvarao dug i silan potencijal za potrošnju bez pokrića. Zato su stalno rasli standard i potrošnja.
Rastao je i BDP. Prema tome, on je iluzija stanja u gospodarstvu. Na neki način da. U Europi se to ne uočava dobro. Pratim ga još od ugljena i čelika, preko stvaranja valute. Osim Njemačke, koja je zadržala industriju, i skandinavskih zemalja, koje imaju fleksibilan socijalni model i uspijevaju s njim, opet iz specifičnih razloga, sve druge zemlje su krizi. Tko može izvući Grčku? Grčka može štedjeti, ali štednja ima plafon. Može smanjiti potrošnju i smanjiti deficit, ali opet će doći do toga da nema ponudu, jer ne može plaćati uvoz. Njemačku je spasila i Istočna Njemačka koju su također industrijalizirali, a osim toga ulagali su kapital u Istočnu Europu. Danas je Kina sigurna za ulagače jer je tamo siguran profit, rad i proizvodnja, i kapital sada ide tamo. Pitanje je kako će Europa izdržati globalnu otvorenu ekonomiju, za to bi morala imati svoje tržište. Ja sam zato protiv ulaska Hrvatske u ovakvu Europu, zato što ne znamo kako ćemo moći raditi, organizirati domaće korporacije i vidjeti hoćemo li mi pronaći mjesto na tržištu.
Prognozirali ste da će Hrvatska biti tlo za vikendice. To je neprijeporno. Hrvatska ima takve prirodne uvjete i to je ono što mi možemo ponuditi, odnosno za što je kapital zainteresiran. Bit će zainteresiran možda i za poljoprivredu sutra, kad će kapital uzimati zemlju i ulaziti s genetski modificiranim organizmima. A kad jednom GMO uđe u tlo, onda je to gotovo, nema nazad. Ulazimo u Europu bez ikakvih stajališta prema tim stvarima. Mi smo faktički napravili sve da bismo ih privoljeli da nas prime, a oni su činili sve da bi ovdje nešto ostvarili. Slovenci će nam sto posto uzeti dio mora, s tim da je apsurd sam po sebi da arbitriramo oko nečega što je naše.
Snimio i montirao Franjo Tot
Što mislite o spotovima kojima Vlada građane upoznaje s EU? To je podcjenjivanje građana.
Kako doživljavate Vladu koja građane o tako važnoj stvari informira isključivo nabrajanjem dobrih strana EU? To se može zvati i indoktrinacija. Građani moraju biti informirani na način na koji mi ovdje govorimo – da ljudi vide koja su ograničenja i prednosti, koji je naš put iz toga. Nekome govoriti da će imati velike prednosti jer neće više trebati putovnicu, to je za mene bespredmetno u današnjem svijetu.
Što kažete na predizbornu kampanju, ovaj dio koji smo do sada imali prilike vidjeti? Ja sam bio član HSS-a i formirao sam im program 2003. i 2007. godine. Kada sam uvidio da se njime ne bave, udaljio sam se. Nitko nema programe. Da se razumijemo, danas je teško donijeti program. Potrebno je naći rješenje pored svih problema koji tište ovu državu, a šanse za to su, po meni, ravne nuli. Nismo spremni ni za što. Evo, primjer neka bude Hrvatska gospodarska komora u kojoj sam radio. To je srednjovjekovna struktura, proputovali su cijeli svijet od Ognjene Zemlje do tko zna gdje i nitko ne zna što oni rade. I opet to nitko ne želi reformirati. Biraju stalno istog čovjeka, koji je samo izraz tog stanja.
Ali njegov izbor je pozdravljen ovacijama, kao i dva govora koja je održao u maniri Fidela Castra. Znam. Naravno da je samouvjeren kad je izabran peti put, a Komora ništa nije napravila da bi pomakla nešto u gospodarstvu. Samo troši 260 milijuna kuna godišnje.
Guverner je 2007. godine dao izjavu za javnost u kojoj je upozorio građane da ne uzimaju kredite u CHF jer je depreciran i da može doći do promjene. A ti koji lažu, a lažu, imali su svoje tzv. osobne savjetnike u bankama koji su savjetovali svima da ih uzmu. I bankama to nitko ne kaže.Kako reformirati HGK? Prvo treba slomiti taj mentalitet i ukinuti obvezno financiranje. Treba napraviti rasjek na četiri do pet velikih komora, npr. na industrijsku, trgovačku komoru itd., jer tamo ću točno znati što mogu naći, što tražim od njih i odlučiti hoću li ih financirati ili ne.
Evo, HGK je neki dan objavio analizu stanja hrvatskog gospodarstva u prvoj polovici godine. Citiram Vam samo naslove cjelina: "Stagnacija, industrija je u fazi ublažavanja pada, kao i građevinarstvo, trgovina bilježi marginalno nizak rast, financijski pokazatelji u turizmu ne slijede fizičke, poduzetnici očekuju loše poslovne rezultate, nelikvidnost realnog sektora ostaje bez rješenja, inflacija ne raste jer nema potražnje, loše stanje na tržištu rada, realne plaže u padu, rast deficita državnog proračuna i oštar rast duga središnje države... To je statistička analiza koju svi znaju. Što vam je potrebno da vam to daje institucija? Tvrdim, a lako to mogu i dokazati, da sam ja sâm napravio više otkad sam otišao iz Komore nego cijela Komora zajedno. Nedavno sam ruskoj Tribuni dao intervju jer su se ministri bojali govoriti o gospodarstvu. Rekao sam im da je ulaganje u turizam za nas zlo, kao i glomazna i glamurozna infrastruktura. Nama treba proizvodnja. Turizam traži puno novca, a profitno je niska grana. On se kod nas može razvijati kao obiteljski turizam. Projekti poput onoga na Brijunima, to nama ništa ne pomaže. Konobar će imati 1.700 kuna, uvozit će hranu. Ako je Vladi to uzdanica, onda ne vidim izlazak iz krize. Može se razvijati kao prateća grana, uz određena ograničenja. Ja bih udario velike poreze i ne bih dopustio takvu ekspanziju. Stvara se začarani krug siromaštva – turisti ne troše, a ovi nude jeftine apartmane, struja i voda će ih uskoro pojesti jer poskupljuju. U zadnje tri godine je devizni priljev od turizma pao sa sedam i nešto na pet i nešto milijardi eura, unatoč porastu broja noćenja.
Što je zapravo onda tih 0,8 posto rasta Hrvatskog BDP-a? Stagnacija. Znate da je pao prvo šest posto, pa tri, pa sad dolazi na 0,8, što je 10 posto pada u odnosu na 2008. godinu. Pravi podatak aktivnosti gospodarstva nije utvrđen jer je velik dio legalnog gospodarstva zamijenila siva ekonomija, kao i u svakoj krizi svugdje u svijetu. Pitanje je jesmo li uopće imali pad. Moguće je da smo se kretali između nule i jedan posto rasta BDP-a, čak i u ove tri godine, ali nemamo mehanizme kojima to utvrđujemo. Najveći je pad zabilježen u uslužnoj djelatnosti i sve što je vezano za uvoz – od servisa automobila do rezervnih dijelova.
Što je postignuto HNB-ovim otpuštanjem obveznih rezervi? Vidite li pomake i što mislite kad bi se oni trebali primijetiti? Član sam Savjeta Hrvatske narodne banke, stojim iza te odluke, te politike i stojim iza guvernera Rohatinskog. To je normalan mehanizam jer u Zakonu o HNB-u piše da on mora štititi tečaj. On ga je vezao za euro i taj odnos se održava, evo, već 15 godina. U tom mehanizmu najvažnije su devizne i pogotovo kunske pričuve. HNB ih je s 18 smanjio na 13 posto u zadnjih pet godina. Bilo je prigovora da je previše novca tamo i da banke zbog toga gube novac pa građanima dižu kamate. Pričuve služe intervencijama na tržištu. HNB ima pozitivnu tendenciju i osim kad je otpustio novac u trenutku financijske krize da bi spasio bankarski sustav, HNB nije ni djelovao zadnje četiri godine.
Na koji način vidimo rezultate te mjere? Po tome što je tečaj stabilan.
Ali puno se govorilo o otvaranju radnih mjesta, pokretanju gospodarstva... Ne. To je samo stvaranje novca koji je bio potreban za stabilnost kune, pa je onda stvoren novac za otvaranje investicija, koje nisu otvorene. Strašna je stvar što dnevno imate raspoloživo u sustavu strahovito puno kuna koje se ne plasiraju, što povećava cijenu. Očekivalo se da će se vezati za Vladine programe, ali oni nisu profunkcionirali. Zapravo ih je država koristila za druge svrhe i nije realizirala investicije. Stalno su tvrdili da su investicije pitanje vremena, ali ovo traje predugo. Radi se o promašaju gospodarske politike, koja je neodrživa, a smatram da je takva politika i onih koji žele zamijeniti ovu Vladu. Oni žele samo poreznu presiju i štednju. Tvrdim da se na taj način ne može ništa postići jer nemaju planove za pokretanje, za konjunkturu.
Trenutak otpuštanja tih rezervi povezivan je s Todorićevom kupnjom Mercatora, zbog čega je Rohatinski zaradio kritike. Zašto netko misli da se Agrokor morao zadužiti tu, a ne u inozemstvu po puno boljim uvjetima? Agrokor je napravio uslugu državi i tečaju, a ne samom sebi.
Nedavno sam ruskoj Tribuni dao intervju jer su se ministri bojali govoriti o gospodarstvu. Rekao sam im da je ulaganje u turizam za nas zlo, kao i glomazna i glamurozna infrastruktura. Nama treba proizvodnja. Na koji način? Tako što je povukao kapital s domaćeg tržišta i iskoristio ga. Da se zadužio vani, povećao bi vanjski dug. Naš financijski sustav je jedan od pet najstabilnijih sustava u svijetu i nitko to ne zna cijeniti. Kažu, to je plaćeno ovim i onim. Dobro, plaćeno je time što je ekonomska politika griješila do 2000. godine. Globalno, financijsko tržište nas gleda kroz financijski sustav, a on je vrlo stabilan i ovisi o štednji građana, što je naša stvar. Naš vanjski dug je 46 milijardi eura, s rokovima do 15 godina, a ljudi zaboravljaju da su naša potraživanja 23 milijarde eura i da su ona promptno naplativa.
Zašto onda imamo tako loše ocjene kreditnih agencija? Zato što je to komplot kreditnih agencija. Kada im sve ovo predočite, a to traje godinama, one vam kažu: "Da, ali imate i politički faktor nesigurnosti." Pa vi sad njima objasnite taj faktor! A vanjskim i našim bankama, koje zarađuju na toj razlici u kamatama, to odgovara. Nije čak ni pitanje u čijem su vlasništvu.
S obzirom na sve što ste rekli, nisu li kamate u Hrvatskoj previsoke i je li to nepošteno? Neetično je, ali je ekonomski logično. Najviše kapitala uzimate iz inozemstva. Kad to radite, onda imate takav rejting i kad ovdje dajete kredit, cijena kapitala i kamata vam raste jer morate ugraditi taj rizik. Mi smo imali i izrazito visoke pasivne kamate, što je pridonijelo potrošnji, što je bio interes banaka i nekih uvoznika. A devizne uštede građana su nas spasile. Da nije bilo bijega iz kunskog u devizni sustav, naš bi sustav vanjske likvidnosti pao. Tako smo uštedjeli. U godinu dana su se devizne pričuve građana povećale za skoro deset milijardi eura. Druga je stvar što taj financijski sustav nije postavljen da bi pokretao proizvodnju. Neoliberalni model koji mi koristimo ne može iskoristiti prednosti koje takav sustav pruža.
Bankari su kritizirali HNB što je dopustio kredite u francima. A što je HNB trebao napraviti? Sudbinu franka određuje Švicarska.
Tvrde da su upozoravali HNB što će se dogoditi i da je HNB trebao zabraniti ili ograničiti takve kredite. Mi smo upozoravali! Guverner je 2007. godine dao izjavu za javnost u kojoj je upozorio građane da ne uzimaju kredite u CHF jer je depreciran i da može doći do promjene. To smo na savjetu HNB-a zaključili i iznijeli van. A ti koji lažu, a lažu, imali su svoje tzv. osobne savjetnike u bankama koji su savjetovali svima da ih uzmu. I bankama to nitko ne kaže. U udruzi Franak isto ne govore o tome koliko su profitirali dok je franak bio depreciran. A što smo mi koji smo imali kredite u eurima tada trpjeli na račun ovoga? Kod nas je uvijek nekakav silan nesporazum i svatko ima svoju istinu.
Što je s 'nesporazumom' oko nekretnine Željka Rohatinskog? Ja u to ne bih ulazio jer to je stvar gospodarstva. Nikada nisam davao izjave o ljudima, nego o sustavima. To je stvar koja će odrediti javno mnijenje i njegovu popularnost, a odredit će je, ako treba, i neki istražni organi.
Iz Vaše perspektive, prodaja tvrtke supruge guvernera Agrokoru ne može utjecati na rad Rohatinskog? Ma to je ubačeno kako bi se počelo utjecati na njega. On nije htio ulaziti politiku, pa su onda izmišljali stvari. HSLS je izmislio da je razgovarao s njima, podbadali su ga da skoči i kaže "joj".
Ovu transakciju nitko nije izmislio. Dobro, ne znam. Ne ulazim u to, kao ni u Sanaderov slučaj, dok god sudska presuda ne bude gotova i dok sve ne bude dokazano. Mislim da je trenutačno prevelik pritisak na Hrvatsku.
Odnos između Rohatinskog i Todorića je zanimljiv zbog kritika da jak tečaj kune ide naruku uvozu. Rekao sam vam da je tečaj kune imao ulogu do 2000. godine. Od tada je hrvatsko gospodarstvo iz proizvodno-uslužnog prešlo u uslužno-proizvodno, s malom proizvodnjom. Što bi se dogodilo sad da tečaj devalvira 20 posto, a da plaća ostane ista? Oni koji to zagovaraju, zazivaju takve posljedice. To je nudio i Međunarodni monetarni fond. Možda bi se neka restrukturacija i dogodila, ali sudeći po našem društvu, čisto sumnjam.
Pojedini političari smatraju da je tečaj trebao pratiti inflaciju u razdoblju o kojem govorite. Zašto? Ovako je pogodovao standardu stanovništva. To što ekonomska politika nema odgovore na pitanja, to je druga stvar. Tečaj je neutralan. Postoji svjetski koncept koji morate slijediti.
Nije li on pogrešan? Jest, ali se to pokazalo nakon 30 godina. Ekonomska povijest poznaje takve promašaje. Svjetski je sustav nekoć bio vezan uz zlatni standard i ako ste ga prešli morali ste devalvirati. Danas toga nema, ali imate obveze da morate imati slobodne granice, kretanje kapitala, radne snage... To je funkcioniralo dok je Kina rasla i dok su proizvodili. A sad kad su Amerikanci prezaduženi, neoliberalni sustav više ne funkcionira. I svijet nema odgovora. Zaboravlja se da se jednom u sto godina rađa ekonomski genij! Amerikanci su htjeli novu valutu, koja bi im srezala dugove napola, no Kinezi to ne žele.
Što Kina može napraviti po pitanju tog duga? Ništa. Kad bi ga htjeli naplatiti po dinamici po kojoj on stiže, Amerika bi istog časa propala, ali bi i oni propali. Pala bi vrijednost dolara, ne bi mogli vrednovati potraživanja na toj razini i izgubili bi veliko tržište. Oni su u ravnoteži nemoći. Obje strane misle da to treba produžiti i kroz vremensko razdoblje to ispraviti. Povijest pokazuje da je to vrlo teško. Stvoreni su materijalni uvjeti koji to ne dopuštaju. Podatak da Amerika u strukturi potrošnje i stvaranja dohotka ima oko 12 posto prerađivačke industrije je katastrofalan – ovo sve drugo uvozi, slično kao i mi koji imamo 14 posto. Pogledajte u trgovine, gdje su stvari proizvedene – Kina, Indija, Turska. Te zemlje rastu. U neoliberalnom konceptu su zamislili da će Zapad promišljati, a da će drugi raditi za njih. Ali s kapitalom su te zemlje stvorile i pamet, nadgradnju. Sad je Kina već najveći izvoznik elektroničkih proizvoda. Imate domaće tržište koje bezgranično troši i to može poremetiti jedino revolucija.
O Miltonu Friedmanu... On je gotov sad! Stiglitz je rekao da mu je najviše žao što je on umro jer bi se sad suočio s rezultatima svoje doktrine. Pogrešno je demonizirati ga. Liberalizam, koji je prvo išao u monetarizam, pa u neoliberalizam, trebao je potaknuti potrošnju. Zamjenjivao kejnezijanizam, koji je forsirao proizvodnju, što je dovelo do hiperprodukcije. Proizvodnja je imala silne mogućnosti i bojali su se krize '30-ih godina koja je nastala zbog hiperprodukcije pa se išlo na stimuliranje potrošnje. Nitko nije kriv. Liberalna ideja se vezala za tu stvarnost i postala, kako je to kazao Marx, materijalna snaga. Sad se to iscrpilo! Zaostala je proizvodnja i preselila se na Istok. Predlažem da novi pravac budu neofiziokrati, koji je bio u 17. stoljeću i forsirao je proizvodnju.
O hrvatskoj burzi... Ondje je nekakav nepostojeći promet s nekakva tri čudna indeksa, to je izvan pameti. Nekoliko milijuna kuna prometa na burzi? Ma dajte, molim vas. Za burzu se smatra da nije djelotvorna ako nema 15 posto BDP-a na njoj, jer što ćete se baviti njom. Bavite se glupostima na tržištu koje ne postoji. A vi ga svaki dan objavljujete na televiziji. To je klub u kojem ljudi piju kave i puše i govore: 'Danas ćemo ovako ili onako.'
O Slavku Kuliću... On je interesantan čovjek, no malo je široko otišao, u multidisciplinarnu sferu, te ju je pokušao vratiti u ekonomiju. Ima veliku intuiciju i zato je jako koristan. Veliki je talent. Još 1975. godine je rekao da će se Jugoslavija raspasti, kad to nikome nije bilo na pameti.
O Kulićevoj tezi da Hrvatska nema narodnu banku... To je ideja koja je povučena od Keynesa i on ne može prevladati tu barijeru. Govorio mi je: 'Ja neću taj model!', a ja sam mu odgovarao: 'Ali on je tu.' Sutra, kad Hrvatska uđe u Europsku uniju, HNB će biti obična sitna kovnica novca. Neće imati utjecaj na monetarnu sferu.
