U razgovoru sa Brunom Baršićem pročelnikom Zavoda za intenzivnu medicinu i pročelnikom Katedre za infektologiju na Medicinskom fakultetu u Zagrebu pokušali smo doznati kakvo je trenutno stanje oboljelih u Zaraznoj bolnici te razriješiti neke dileme oko specifičnosti samog virusa, učinkovitosti Tamiflua koja je također postala upitna, koristi i rizicima cijepljenja tj. potrebi za cijepljenjem u fazi kad se broj oboljelih smanjuje. Broj prijavljenih slučajeva među oboljelima pa čak i umrlima po njegovom je mišljenju tek vrh sante leda jer se testiraju tek oni primljeni u bolnicu, ali i oni s negativnim rezultatima zbog toliko specifične kliničke slike najvjerojatnije su također bili zaraženi virusom svinjske gripe. No epidemiološka služba po regulama WHO-a prizna samo dokazane slučajeve - njihov kriterij nije klinička slika već uzorak iz populacije. Potvrdio nam je da su i dalje svi slučajevi gripe u Hrvatskoj uzrokovani virusom svinjske gripe jer nema naznaka da je stigao val sezonske.
Kakovo je trenutno stanje u zaraznoj? Trenutačno stanje u bolnici je puno bolje nego prije 2 ili 3 tjedna, a pogotovo u odjelu intenzivne gdje još imamo 8 bolesnika, među njima je još 3 na respiratoru. Prije 2 do 3 tjedna imali smo 17 bolesnika oboljelih od svinjske gripe na respiratoru. Dakle stanje se poboljšalo, neki su otpušteni kući, a neki skinuti s respiratora. Od 3 preostalih jedan ima teška oštećenja mozga, on vegetira, stanje drugog mlađeg pacijenta ide na bolje dok je stanje oboljele trudnice trenutno najteže jer je i dalje ne udiše čak ni upuhnuti zrak iz respiratora već je potrebna oksigenacija krvi izvan tijela putem ECMO aparata. Ona je mrvicu bolje nego jučer, mrvicu bolje, no još uvijek joj je život ugrožen.
Nažalost ljudi su zavedeni glupostima i nije provedena kampanja cijepljenja onako kako je trebala i onda se javljaju panične situacije. Puno je zla, ljudske psihopatije u svemu tome, kao što se to uvijek javlja u kriznim vremenima pa tako i kod ovoga.Trebamo li se bojati novog vala gripe s dolaskom sezonske koji se najavljuje za siječanj ili veljaču?Trajanje epidemije razlikuje se od zemlje do zemlje. U Americi je išlo nekoliko valova ali Amerika je velika zemlja. Možda je gripa prošla, možda slijedi još jedan val svinjske gripe, možda je ona potisnula sezonsku kao što je potisnula neke druge viruse. Ne znamo još. To je samo dio prirode, mi smo samo djelić prirode i sve su to prirodni procesi.
Ima li smisla cijepiti se sad kad gripa jenjava? Ima. Nažalost ljudi su zavedeni glupostima i nije provedena kampanja cijepljenja onako kako je trebala i onda se javljaju panične situacije. Jučer su i u Ogulinu paničarili, umjesto da se cijepe i da se još uvijek cijepe pa onda da ne paničare. Puno je zla, ljudske psihopatije u svemu tome, kao što se to uvijek javlja u kriznim vremenima pa tako i kod ovoga.
Kako bi komentirali neke stručnjake koji su davali izjave protiv cjepiva poput dr. Sladoljeva? Ne bih komentirao, ne poznam i uopće nisam čitao što je on izjavljivao niti me to zanima. Rekao bih samo da je bilo mnogo dezinformacija i mnogo gluposti i taštine u svemu tome, i od strane novinara. Dakle internet podnese sve i ima puno nepameti. Ali netko je zbog toga izgubio glavu - pa sad ti ljudi neka razmisle sa svojom savješću, neka se dogovore.
Postoje tijela u ovoj zemlji koja vode brigu o tome. A to su Agencija za lijekove i njihov odjel za kontrolu cjepiva i imunoloških preparata i oni o tome znaju sve. A ja znam kako oni rade jer sam godinama bio u povjerenstvu za registracije i znam koliko ti izvještaji uzimaju u obzir svaku sitnicu i koliko su točni. To je visokostručan posao koji znaju u ovoj državi napraviti 2 čovjeka. A izjave daju oni koji uopće nemaju veze s tim.
Da je to nekakav dokaz protiv cijepljenja? To je osnovno nepoznavanje patogeneze teške infekcije. Svaka teška infekcija izaziva ovo što ste naveli. Od sepse, od teških upala pluća, od gnojnih meningitisa...to je svaka teška infekcija. dakle nije to specifičnost ovog virusa. Specifičnost ovog virusa je da je sve to lokalizirano na plućima i da replikacija virusa traje duže nego inače.Protivnici cijepljenja dakle nisu stručni? Ja neću reći da nisu stručni ali oni nisu meritorni da daju takve izjave. Ja isto tako ne mogu davati izjave o kontroli i kvaliteti antibiotika ako postoji agencija za lijekove koja je za to zadužena i koja to mora znati i zna procedure koje se obavljaju. Znači sve ima svoje procedure na temelju kojih se donose mišljenja o kvaliteti. Problem je kad se ljudi ne drže struke.
Koliko je virus svinjske gripe opasniji za organizam od virusa sezonske gripe? On je različit od obične gripe, ja govorim sa kliničkog aspekta, u tome smislu da ima daleko više upala pluća. Jest da su to najčešće vrlo blage upale pluća mladih ljudi koji ozdrave i sve prođe dobro. Ono što smo mi s aspekta intenzivne medicine vidjeli kod desetaka ljudi su vrlo teški oblici upale pluća koji dovode do tzk. akutnog respiratornog distres sindroma (ARDS). Što to znači? Površina pluća na koju mi dišemo nestaje. Ljudi se počinju gušiti i to su hemoragična odumiranja plućnog tkiva, dakle vrlo, vrlo agresivni, i vrlo teški oblici koji traju neuobičajeno dugo i zato je to za nas utrka s vremenom. Kod nekih bolesnika gubimo jer ih ne uspijevamo održati na životu toliko dugo da bi pluća spontano mogla zacijeliti. Njihova se pluća praktički raspadaju, pucaju i svašta se događa.
Koliko je udio onih koji su inače bili zdravi, a da su dobili tako teške simptome bolesti? Ne mora biti neka predispozicija. Postoji očito neki defektić u prepoznavanju virusa i zaustavljaju njegove replikacije. Mi još ne znamo točnu molekularnu patogenezu te upale. Što se doista zbiva na molekularnom nivou. Mi znamo da je to jedna ekscesivna upalna reakcija. To se zove aberantni imunološki odgovor dakle induciran je jedan jaki upalni proces koji onda dovodi i do ograničavanja virusa ali i do oštećenja koji nastaju.
Dakle imunološki sustav se bori protiv vlastitog organizma? Da. Ali to je uopće upala. To je upala. Ona zaustavlja proces ali istovremeno i škodi organizmu.
Oni koji se protive masovnom cijepljenju navode ovu jaku imunološku reakciju tijela na virus i kao dokaz da sličnu reakciju može izazvati cjepivo? Takvog dokaza nema. To je potpuno krivo. To je osnovno nepoznavanje patogeneze teške infekcije. Svaka teška infekcija izaziva ovo što ste naveli. Od sepse, od teških upala pluća, od gnojnih meningitisa...to je svaka teška infekcija. Dakle nije to specifičnost ovog virusa. Specifičnost ovog virusa je da je sve to lokalizirano na plućima i da replikacija virusa traje duže nego inače.
Prošle su godine, teško oboljeli od sezonske gripe, imali druge komplikacije. Kod teške sezonske gripe vrlo se rijetko javlja primarna pneumonija, kad sam virus gripe uzrokuje upalu pluća. No to je sad češće. Ove godine smo zbog svinjske gripe imali 40-ak takvih bolesnika, kod sezonske se to zna javiti ali puno manje.
A kad dođe do tako teške upale onda se javlja obrazac koji slijedi i sve teške infekcije.
Dakle ništa neuobičajeno? Neuobičajeno je da to uzrokuje gripa. Mi to viđamo, teške ARDS-ove, kod teške sepse, kod bakterijskih infekcija. Ovo se viđa kod SARS-a i kod ptičje gripe, kod nekih upala pluća kod bolesnika s vrlo slabim imunološkim sustavom.
Sam virus gripe je promijenjen? Prirodno ili kao što su pojedinci sugerirali u laboratoriju? Virus je genetski promijenjen, u laboratoriju prirode. No stariji ga uglavnom prepoznaju. U prvom valu nismo imali ni među osobljem puno oboljelih jer oni koji su bili često izloženi imaju neku zaštitu i od prije.
Kod teških oblika bolesti vidjeli smo da nemamo nekih efekta. Iako dajemo duplu dozu i duplo duže ali to je oralni lijek i pitanje je koliko se njega uspije resorbirati kod ovakvih bolesnika iz crijeva. No kod blažih oboljenja skraćuje bolest.Najveći broj zaraženih su mladi, no kakvo je stanje među grupom teško oboljelih? Najmlađi pacijent nam ima 23 godine ali imali smo i starije od 70. Najviše ih ipak ima između 40 i 50 godina. Možda ova skupina nije bila u kontaktu s prethodnim virusima, živjeli su negdje na selu.
Učinkovitost Tamiflua? Kod ovih teških oblika bolesti vidjeli smo da nemamo nekih efekta. Iako dajemo duplu dozu i duplo duže ali to je oralni lijek i pitanje je koliko se njega uspije resorbirati kod ovakvih bolesnika iz crijeva. Koliko uopće dođe u cirkulaciju. I inače kod ovakvih bolesnika daju se zapravo samo lijekovi koji idu direktno u venu.
To znači da Tamiflu više ne koristite u liječenju? Koristimo. Ali ne na klinici. Ja sam govorio o vrlo teškim oblicima bolesti, onih s ARDS-om koji završe na respiratoru - tu nema efekta možda zato jer ga nema dovoljno u cirkulaciji jer nemamo lijek koji se daje na venu. Kod blagih oblika skraćuje bolest, ako se lijek daje u prvih 48 sati.
Neki stručnjaci su djelovanje Tamiflua usporedili s aspirinom? ( Smije se) Mislim da su to opet proizvoljna mišljenja koja nisu ničim dokumentirana. Ako kažeš da ne djeluje, onda moraš ponuditi dokaze, koliko je bolesnika uspoređeno, kad i koliko su ga primili i tek onda možeš reći djeluje li ili ne. Previše je proizvoljnih, nestručno argumentiranih mišljenja.
Ali dolaze i od strane medicinskih stručnjaka? I liječnici su različiti. Ja neću komentirati kardiokirurške zahvate.
A kako bi komentirali mali odziv na cijepljenje među liječnicima? Opet stvar krive prosudbe i gluposti. Možda i već kalkuliraju da bi već dobili jer su stalno u kontaktu s bolesnima. Činjenice je da je cjepivo došlo kasno. Epidemija je počela, a tek smo onda dobili cjepivo. Prije ga nije bilo. Možda je i zato slab odaziv na cijepljenje. Ali unatoč tome treba se cijepiti posebno ako mislimo da će epidemijski val duže trajati.
A strah od naknadnih imunoloških reakcija? Bedastoće. Opet potpuno neargumentirano. Ja sam se i protiv sezonske gripe počeo cijepiti kad sam prošao 54. jer nakon te godine si osjetljiviji. Cijepio sam se i protiv svinjske gripe, a cijepio sam i svoju ženu. Sin je prebolio prije pa se nije trebao cijepiti inače bi se i on cijepio.
Zašto se sad pozivaju i na cijepljenje protiv svinjske gripe gotovo svi, a ne samo oni iz rizičnih skupina kao što je kod sezonske gripe? Jer se smatralo i smatra da je prokuženost tj. prisustvo protutijela u populaciji puno manja nego kod sezonske gripe. Pogledajte brojke, koliko ja znam, već je sad veći broj oboljelih od nove gripe nego je to bio slučaj prošle godine kod sezonske.
No neki stručnjaci ne preporučaju cijepljenje mladih i zdravih? Ne preporučaju. Da. Ali sve je stvar procjene rizika. Činjenica je da ako oboliš to je uglavnom blaga bolest. Ali to je kod nas, no u Americi su umirala djeca. Virus se mijenja kako se širi po svijetu i svatko treba procijeniti i odlučiti hoće li ili neće. Ja sam vidio dovoljno teških oblika na respiratoru.
Pred svakim je da odluči želi li se izlagati riziku da bude jedan od 50.000 ili nećete. Ako mislite da ste rizični bolje je cijepiti se.
Idu li oni koji zagovaraju cijepljenje na ruku farmaceutskim kompanijama koje nisu uvijek anđeli? Pa što znače farmaceutske kompanije? Da li bismo vi ili ja bili živi da ih nema? Možda bi bili sa reumatskom greškom, možda bi bili invalidi. Njima zahvaljujemo ovaj napredak medicine i nemojte biti licemjeri. Ovi ljudi s karcinomom koji preživljavaju desetke godina mogu to i zahvaljujući istraživačkom radu farmaceutskih kompanija. A taj rad košta i može biti i po 2 milijarde USD.
Danas je rašireno takvo licemjerje koje primorava farmaceutske kompanije da troše novce i novce da se zaštite, da ih ne tuže.
Zašto mi nemamo novih lijekova, novih antibiotika? To se ne pitate. I zašto će nam u sljedećih 5 do 6 godina ljudi umirati jer nemamo antibiotika kojim ćemo ih liječiti? Jer farmaceutske kompanije više ne žele ulagati i izlagati se rizicima. I netko će zbog toga umrijeti. A koga je to briga?
Meni je žao ako netko umre. Žao vam je, a idete na ruku ovoj glupoj priči o farmaceutskoj uroti. Dobro, ja vam pokušavam objasniti i hvala što mi dajete priliku. Ja govorim o jednom ogromnom licemjerju i neetičnosti lažne etike. Neetičnost etike. Pacijenti nam stradaju zbog te lažne etike.
E...to je sad drugo pitanje. Pitanje strateške proizvodnje. To je skupo. Ne znam poslovni dio ali i osnovne lijekove danas interventno uvozimo i puno su skuplji od onih koje smo imali prije kad je Pliva to proizvodila. No farmaceutske tvrtke se vode prije svega profitom? I treba gledati uravnoteženo na njihove motive Da, one trebaju zaraditi milijarde da bi mogle ulagati u istraživački rad. Puno troškova ide i na pravnu zaštitu. No sad one ne ulažu jer ih tuže, jer su klinička istraživanja rizična za ljude na kojima se izvode. Znam da je proizvodnja nekih lijekova zaustavljena baš zbog toga, a danas nam nedostaju.
Najlakše je reći sve ćemo zaustaviti i nitko neće ostvariti profit.
Možda su države trebale same nastaviti proizvodnju lijekova i cjepiva, a ne to predati u ruke onima koji o zdravlju odlučuju na temelju profita? E...to je sad drugo pitanje. Pitanje strateške proizvodnje. To je skupo. Ne znam poslovni dio ali i osnovne lijekove danas interventno uvozimo i puno su skuplji od onih koje smo imali prije kad je Pliva to proizvodila.
Zašto je potreban potpis prije cijepljenja? Da su ljudi normalni kao što više nismo, da su odnosi, povjerenja, normalni, naravno da to sve ne bi trebalo.
Prethodni članci:
arti-200912220047006
arti-200912030329006
arti-200912090324006
arti-200912100297006
arti-200912180406006
