Kad podvučemo crtu pod ovih osam godina, koliko ste u koaliciji s HDZ-om, što je srpska manjina i što je SDSS dobio od suradnje s HDZ-om? To je pitanje koje često dobivam i iza njega stoji pitanje kojeg je smisla imala koalicija s HDZ-om. A ja bih mogao pitati: A s kim je onda bila moguća koalicija? S kim su se mogla rješavati ta pitanja? Koja je to politička snaga, politička grupacija u Hrvatskoj koja je dobivala i dobiva većinsku podršku u Hrvatskoj? Drugim riječima, nije to bilo pitanje izbora nego pitanje mogućnosti.
S HDZ-om su napravljene mnoge stvari u ovih osam godina. Nema nikakve sumnje da su međuetnički odnosi u bitnom smislu unaprijeđeni. Drugo, vrlo praktična pitanja koja se tiču prava ljudi, posebno izbjeglica, riješena su ili se rješavaju, kao što je pitanje obnove kuća, povratka imovine, predstavljenosti u jedinicama lokalne i regionalne samouprave, pitanje razvoja manjinskih institucija u Hrvatskoj, priznavanja stanarskog prava koje se godinama nije priznavalo i čitav niz praktičnih, a za ljude vitalnih pitanja.
Mi ne bismo htjeli da se proganja pripadnike braniteljske populacije samo zato što je netko skovao ili skuhao neku optužnicu protiv njih.Ali, naravno, ostaju i pitanja koja nisu riješena, poput pitanja neisplaćenih mirovina, zapošljavanja u državnoj upravi, dvojezičnih natpisa, pitanje ravnopravnog tretmana žrtava i obilježavanja mjesta stradanja, te posebno pitanje razvoja sredina u koje se ljudi vraćaju.
Mislite li da s lijevom koalicijom, koja je 2007. godine bila blizu tome da formira većinu, ne biste mogli sve to ostvariti, upravo zbog toga što HDZ predstavlja taj desni dio hrvatske političke scene i društva? Nisam to rekao. SDP je mogao dobiti izbore 2007. godine, ali, nažalost, nije. Mi nismo imali prilike biti u koaliciji sa SDP-om, iako nam je SDP najbliža stranka na političkoj sceni. Niti je SDP imao priliku surađivati sa srpskom strankom, sa Srbima, od '91. naovamo, niti su stranke sa srpskim predznakom imale priliku na državnom nivou surađivati sa SDP-om. I koliko je na jedan način velik izazov bila suradnja s HDZ-om, kao desnom strankom, konzervativnom, s izrazito nacionalističkom i antisrpskom prošlošću, toliko je izazovna i suradnja sa SDP-om, s njegovom lijevom prošlošću, s velikim povjerenjem koje su Srbi imali prema SDP-u i s velikim razočarenjem koje su Srbi prošli sa SDP-om i s ozbiljnim zazorom SDP-a od Srba zbog straha od vlastite prošlosti, zbog straha od hrvatskog nacionalizma; to je jednako izazov i za SDP i za SDSS. Samo oni koji nedovoljno razumiju prirodu političkih odnosa u Hrvatskoj misle da je to lakše i da je to jednostavnije.
Najavljujete li ovim riječima suradnju sa SDP-om za koji mjesec? Nije to najava suradnje.
Izraz želje za takvom suradnjom? Nisam ni to rekao, iako je proteklih tjedana bilo takvih interpretacija da se mi nudimo ili želimo suradnju. Ništa od tih poruka nismo poslali niti tada niti ih šaljemo sada. Mi u prvom redu želimo dobar rezultat na ovim izborima. A da ta suradnja nedostaje u hrvatskoj politici i da je ona i do sada nedostajala, da je ona bila neka vrsta zabranjenog, nedopuštenog voća u hrvatskoj politici, to je točno. U tome je taj izazov. Ne u tome što bismo se mi nudili ili u tome što bi nas eventualno SDP mogao zvati, nego u činjenici što je to bila proskribirana stvar.
Kao što je suradnja s HDZ-om bila neka vrsta neprirodnog partnerstva, tako je suradnja sa SDP-om u ovih 20 godina bila gledana i ocjenjivana kao neka vrsta nedopuštenog partnerstva. O tome govorim, a što će stvarno biti, to ćemo vidjeti.
'Skuhane optužnice'
Kada je Hrvatska imala neku nepromašenu gospodarsku politiku?Izjavili ste da je Vlada prijedlogom Zakona o ništetnosti određenih pravnih akata pravosudnih tijela bivše SFRJ, bivše JNA te Republike Srbije poništila sve dobro što je u osam godina napravljeno na području procesuiranja ratnih zločina. Hoće li HDZ inzistiranjem na tom zakonu dodatno narušiti ono što je učinjeno? Kao prvo, moram kazati da mi nećemo podržati taj zakon niti ćemo omogućiti da on bude donesen, i to ne zato što bismo bili za proganjanje hrvatskih branitelja, jer nedužne ljude ne smije nitko proganjati, a mi znamo što je proganjanje nedužnih ljudi u proteklih gotovo 20 godina, kad se proganjalo nedužne pripadnike srpskog naroda; tako ne bismo htjeli niti da se proganja pripadnike braniteljske populacije samo zato što ih je netko tako označio, samo zato što je netko skovao neku optužnicu protiv njih, ili skuhao neku optužnicu.
Prozivati i vrijeđati ljude zbog njihovog etničkog porijekla je još uvijek sport u Hrvatskoj, koji se igra bez kazne.Mi smo za to da se proganjaju oni koji su krivi. A to se ne može bez suradnje između Beograda i Zagreba. I sporazum između odvjetništava koji je postignut, u kojem smo mi imali značajnu ulogu i koji smo, između ostalih, i mi inicirali, mi ne možemo podržati ovaj zakon. Jer se njime, kao što je rekao državni odvjetnik Mladen Bajić, omogućava da taoci budu oni koji su nedužni, a da slobodni budu oni koji su krivi. Iz tog razloga to nećemo podržati, a vjerujem da to neće podržati niti najveći dio zastupnika u Saboru.
Kazali ste da su optužnice 'skuhane'. Stručnjaci kažu da su pisane još 1991. i da su čak i skandalozne jer su dokazi prikupljani često i mučenjem. Ja ne znam pojedinosti o optužnicama, ali znam ono što znam, a to je ono što je dogovoreno – da se sve takve i slične optužnice propuste kroz filtar i jedne i druge strane, te da nitko Hrvatsku ne može natjerati da sudi po tim optužnicama ako njezini sudovi smatraju te optužnice nedovoljno osnovanima. One se mogu vratiti i reći: "Mi na temelju toga ne možemo suditi jer nema dokaza koji bi nas uvjerili da možemo voditi postupak protiv te osobe. Ako imate neke druge dokaze, u redu."
A što je sa situacijama međunarodne tjeralice kao kod Tihomira Purde? Moguće je da je zastupnik Željko Jovanović koristio prekomjernu retoriku, ali zastupnik Đakić je koristio nedopuštenu retoriku.Dogodila se situacija koja se nije smjela dogoditi. Ali to je stvar unapređenja suradnje između tužiteljstava, između pravosuđa. I za to ima mjesta i za time ima potrebe. Ali za donošenje zakona kao što je ovaj nema nikakve potrebe.
Kako komentirate izjave saborskog zastupnika gospodina Josipa Đakića i zadarskog gradonačelnika gospodina Zvonimira Vrančića? Izjave zastupnika Đakića su utužive. I ona u kojoj je zastupnika SDSS-a poistovjetio s agresorima, ratnim zločincima, mučiteljima i četnicima, tako i ova gradonačelnika Zadra Vrančića o tome da su Srbi koji su ostali u gradovima, kako on kaže "s nama", bili peta kolona, izdajice i agenti neprijatelja. Ta vrsta iskaza je možda moguća u ratnim okolnostima, ali u mirnodopskim uvjetima, 15, 16 godina nakon, takve stvari ni u manje demokratskim režimima nisu moguće. Da se to dogodilo koju godinu ranije, nema nikakve sumnje da bi i jedan i drugi snosili posljedice za to.
Razmišljali smo o prijavi protiv Đakića i Vrančića.To što im se uzima kao olakotna okolnost da je ovo predizborno vrijeme i da je HDZ zaoštrio svoju retoriku i u nacionalnim pitanjima, za to nema opravdanja. Zakon o diskriminaciji je jasan, on to smatra kaznenim djelom. Kodeks koji bi trebao svatko od nas poštivati, kao zastupnik i kao političar, također je jasan, to nosi određenu vrstu javne osude i istovremeno isključivanje iz ozbiljnog političkog djelovanja. Ako se takvi ljudi budu pojavljivali u političkom životu i na takav način gradili svoju moć u političkom životu, onda nema sumnje da prema njima nisu poduzete one mjere koje bi njihove stranke morale poduzeti.
S obzirom na to da je premijerka Jadranka Kosor čak i branila Đakića... To se ne može braniti.
... branila na način da je rekla da bi voljela da je pučki pravobranitelj i u drugim slučajevima tako brz, čini se da HDZ to neće sankcionirati... Odmah da kažem ovako. Moguće je da je zastupnik Željko Jovanović koristio prekomjernu retoriku, kako se to u nekoj drugoj terminologiji kaže, ali zastupnik Đakić je koristio nedopuštenu retoriku. Ja ne bih podržao Jovanovića u njegovoj retorici, jer kolektivna krivica prema bilo kome, pa i prema političkim strankama, nedopustiva je. Ali u ovih 20 godina SDP je bio kolektivno optužen za jugoslavenstvo, za komunizam, za srbofilstvo i oni koji mu danas predbacuju sigurno imaju pravo pozivati se na iste principe, ali bi morali znati da su prije toga neki od njih tu stranku kolektivno optuživali za nešto za što je nisu smjeli optuživati.
Ustavne suce bih mogao optužiti i za gore od nacionalizma, ako postoji gore.To vrijedi danas, naravno, i za HDZ. HDZ je stranka koja se želi reformirati. I provodi unutar sebe ozbiljne reforme. I kada se koriste formulacije kao što je veleizdajnik, kao što je ukidanje i slično, nema sumnje da je to neprimjereno retorici stranke kao što je SDP. To je stranka stabilnog lijevog centra i ona tu vrstu retorike nije imala i po mom mišljenju bi je se trebala kloniti. Ali to nije utuživo. A ovo što je rekao Vrančić i što je rekao Đakić, to je nedopušteno i stoga utuživo.
Očekujete li reakciju Državnog odvjetništva? Mi ni dosad nismo imali reakcije Državnog odvjetništva na takve stvari, a hoće li se tu nešto dogoditi, naravno, ne znam, naprosto zato što prozivati ljude zbog njihovog etničkog porijekla, vrijeđati ih zbog njihovog etničkog porijekla, to je još uvijek sport u Hrvatskoj, koji se igra bez kazne.
A hoćete li vi podići prijavu? Razmišljali smo o tome. Zato ovdje imate na mom stolu izvještaje o Vrančiću.
Snimio i montirao Franjo Tot
Odluku Ustavnog suda o ukidanju dijelova Izbornog zakona koji se tiču izbora zastupnika manjina oštro ste osudili, optužili ste na saborskom odboru čak ustavne suce za nacionalizam. Mogao bih ih optužiti i za gore od toga, ako postoji gore.
Za ustavne suce teško. Nažalost, ima i gore. Ali predizborno je vrijeme pa će svi misliti da to radim iz predizbornih razloga i svi će misliti da govorim to iz razloga ljutnje što je Ustavni sud donio takvu presudu kakvu je donio. Nije je on donio sam. Da nije imao adekvatne i relevantne suflere izvan suda, Ustavni sud vjerojatno ne bi donio takvu presudu, ali budući da je netko odlučio vježbati princip jednakosti upravo na najnejednakijim društvenim grupama, a to su manjine, Srbi u Hrvatskoj, onda ja to ne mogu drugačije razumjeti nego kao nacionalizam obučen u princip jednakosti.
Možete li imenovati te suflere? Mogu, ali neću.
Civiliziranje političke scene
Dotaknuli smo se nekoliko stvari oko kojih je koalicija SDSS-a s HDZ-om u posljednje vrijeme došla u velike probleme. Zašto niste izašli iz koalicije barem sada pred izbore u zadnjih nekoliko mjeseci? Kad bi to nešto značilo za demokraciju, za Hrvatsku, kad bi to nešto značilo za Srbe u Hrvatskoj, možda bismo to mi i uradili. Ali budući da to ne bi praktički značilo ništa, osim što bi trajalo 24 sata kao poruka, onda mislimo da to sada učiniti nema nikakvog smisla, kad to nismo uradili u nekim trenucima koji su za Hrvatsku, za političke odnose u Hrvatskoj, za ekonomsko stanje bili mnogo osjetljiviji nego što je ovo sada.
Ima zastupnika koji ne mogu zamisliti slobodoumnu zastupnicu, ženu koja zna više od tebe, ženu koja je slobodnija nego što si sam. U početku predizborne kampanje raditi takve stvari nema mnogo smisla. Ima smisla djelovati na način na koji mi djelujemo. Ima smisla tu kampanju civilizirati na način na koji mi to činimo. Nemojte zaboraviti da je naše sudjelovanje u koaliciji s HDZ-om u značajnoj mjeri pridonosilo civiliziranju političke scene u Hrvatskoj. I da zahvaljujući tome mi i danas možemo, kao što ćemo i sutra moći, biti jedan od važnih aktera u dograđivanju i unapređenju te civiliziranosti.
Imate dugo iskustvo u Saboru, zastupnik ste od 1995., s prekidom od 2000. do 2003. Jesu li odnosi u Saboru danas lošiji nego što su bili? Ne. Mi se samo razvijamo i postajemo osjetljiviji. Naša osjetljivost na neke stvari, naša spremnost da ne toleriramo neke stvari postaje izraženija. Ministar Darko Milinović je rekao: "Na čemu si ti", a sjećate se što je rekao zastupnik Ante Kovačević ("Bog je ženu stvorio za madraca, a ne za mudraca", op.a.), zastupnici gospođi Vesni Pusić...
Istoj osobi su to obojica rekla, usput budi rečeno... Političke stranke trebaju imati više ideja, nešto temeljem čega će se moći suprotstaviti onome što gospodari Hrvatskom posljednjih desetljeća, a to nisu ideje. To nisu vrijednosti. Nego ono što obezvređuje i obesmišljava svaku ideju.Istoj osobi, tako je. Ima zastupnika i danas koji ne mogu zamisliti slobodoumnu zastupnicu, ženu koja zna više od tebe, ženu koja je slobodnija nego što si sam. Pa onda rezoniraju na način na koji rezoniraju. Ali stvari su se doista unaprijedile. U mandatu od 2003. do 2007. u klupama je sjedio zastupnik Ivo Lončar, koji je za zastupnike SDSS-a govorio da u Saboru sjede četnici. I to u Saboru. Na naša pisma da ga se sankcionira nismo dobili niti odgovora. Na svaku ozbiljniju kritiku ili reakciju od strane SDP-a, taj zastupnik i neki drugi su govorili: "Crveni, idite u šumu." Danas te vrste retorike nema. Ima retorike koju je unio HDSSB, vrlo desne i destruktivne retorike, ali u odnosima između SDP-a i HDZ-a retorika je poprimila drugačije karakteristike. Civiliziranije. S tim da se u SDP-u pojavio jedan broj zastupnika koji koristi nešto aktivističkiju retoriku, dakle retoriku ubadanja. Retoriku brzih udaraca koja se temelji na dosjetkama.
To predstavlja napredak u hrvatskoj političkoj kulturi i političkom komuniciranju. To što je uradio potpredsjednik Vladimir Šeks na Mandatno imunitetnom povjerenstvu, ili to što su uradili neki drugi, to izaziva zgražanje. Ali u usporedbi s onim što je bilo ranije, ovo je druga priča, posebno ima li se na umu da su nakon toga uslijedile isprike.
Vjerujete li da je isprika gospodina Šeksa bila iskrena? Ha, čujte. Ja ne bih ulazio u to što je potpredsjednik Šeks mislio dok je govorio ono što je govorio kao ispriku, ali je vrlo važno, neovisno o tome koliko ljudi drže to toga što kažu, čuti ispriku. Toga u političkoj kulturi Hrvatska nema. Da se kaže: "Ispričavam se, kriv sam." Ili: "Jest, ja sam odgovoran za to." "Priznajem, to je bilo pogrešno." Mi toga nemamo.
Koje su to godine u kojima nije uništavano ono što se imalo?
Snimio i montirao Franjo Tot
Kad smo kod toga, snosi li SDSS određeni dio odgovornosti za lošu ili promašenu gospodarsku politiku vlade Ive Sanadera i vlade Jadranke Kosor? Za promašenu gospodarsku politiku?
Za nečinjenje. A kada je Hrvatska imala neku nepromašenu gospodarsku politiku? Koje su to godine u kojima se može reći da ja Hrvatska imala neku gospodarsku politiku koju možemo označiti više pozitivnom nego negativnom? Koje su to godine u kojima nije uništavano ono što se imalo? Koje su to godine u kojima se nije privatiziralo na način koji je više nalikovao na pljačku i podmićivanje nego li na privatizaciju? Koje su to godine u kojima se nije više zaduživalo nego što je stvarano? Nešto malo se pokušalo od 2000. do 2003. uvesti reda i napraviti smanjenje barem nelikvidnosti. Ali koje su to godine za koje se može reći da je Hrvatska imala strukturalnu ekonomsku politiku?
Osjećate li se odgovornima što niste na to više upozoravali? Samo s jakom politikom možemo početi poduzimati ozbiljne, jake i dugoročne (gospodarske) mjere.Ne baš. S obzirom na to kakvu moć mi imamo i kakvu smo imali, mi smo imali i prilično značajan utjecaj na ono što smo znali i što smo mogli. A što se tiče ukupne gospodarske situacije, stanje sigurno nije dobro, ali je moglo biti gore i još uvijek može biti gore. Parcijalne ekonomske mjere ne mogu razriješiti ono što je strukturalni hrvatski gospodarski problem, a to je da je Hrvatska, nažalost, uništila svoje gospodarstvo i da je postala gospodarski potpuno ovisna zemlja i da će trebati mnogo vremena da se oporavi od takvih politika.
Ja bih volio da se na tome u Hrvatskoj radi već sada, ali za to treba imati mnogo jaču politiku nego što je Hrvatska ovog časa ima. Ona je to možda mogla raditi u vrijeme Ive Sanadera jer je imala dovoljno jaku politiku, ali tada se osjećala potreba za tim. Sanader nije imao potrebu za tim, društvo nije imalo potrebu za tim. Toga se postalo svjesno u vrijeme Jadranke Kosor i moramo biti svjesni da samo s jakom politikom možemo početi poduzimati ozbiljne, jake i dugoročne mjere.
S politikom koja nije jaka, koja nije usuglašena unutar političke scene, bolje je i ne započinjati taj posao jer će samo traumatizirati ljude i stvoriti socijalna nezadovoljstva i nemire, a da se neće postići ono što se treba. Iz tog razloga, neovisno o tome tko će pobijediti, jedan od prvih imperativa Hrvatske treba biti dijalog. Posljednje dvije godine, nažalost, dijalog na relaciji Iblerov trg i Trg žrtava fašizma, između opozicije i Vlade, između Vlade i predsjednika ne postoji. Nije bitno ovog trenutka tko je za to kriv. Ono što je bitno je da nakon ovih izbora takvo stanje ne smije postojati ukoliko se bilo kakav ozbiljan posao želi napraviti.
Pretvaranje Sabora u pljuvačnicu
Samo da se kratko vratimo na Sabor, treba li ukinuti povlaštene mirovine zastupnicima i dužnosnicima? I onda sve to dati menadžerima, bankarima, tajkunima, medijskim magnatima i sucima i ne znam kome drugome? To da se zastupnike shvaća kao najveće opterećenje za hrvatski državni proračun je samo još jedan od sitnih malih spinova onih koji zapravo žele kazati da je sav problem u onome što je posljednje mjesto hrvatske suverenosti, a to je parlament, koji u posljednje vrijeme pretvaraju u ništa drugo nego u pljuvačnicu, u mjesto na koje može svatko hračnuti.
Ja ne bih ulazio u to što je potpredsjednik Šeks mislio dok je govorio ono što je govorio kao ispriku, ali je vrlo važno čuti ispriku. Ja znam da smo mi zastupnici tome jako pridonijeli. I ovo što se događalo u posljednje vrijeme je bilo veliki doprinos nečemu takvom. Međutim, treba razlučiti što je institucija od nacionalne važnosti, što znači biti zastupnik i kako sačuvati njegovu autonomnost i njegovu nezavisnost. I što od njega tražiti.
Ako treba snižavati, naravno da sam za to. Ali ću biti uvijek protiv toga da svi oni koji ne samo da zarađuju više, nego gule, ne plaćaju poreze, ne plaćaju radnike, doprinose, uzimaju od države, da zastupnike nacionalnog parlamenta proglašavaju jedinima odgovornima za stanje u državi.
To služi tome da se ne bi pričalo priču koja je istinski problem. A to što zastupnici ne pričaju tu priču, što narodu ne vrate priču, e to jest njihov problem, što dopuštaju takve stvari. I što ne brane institut narodnoga zastupništva. I ne kažu, ako pljujete na mene, pljujete na narod. I narodu kažu onako kako stvari stoje. To će budući zastupnici morati govoriti ako žele sačuvati smisao narodnoga zastupništva. Ovako ono postaje sve manje smisleno.
To ovisi o ljudima koji sjede u parlamentu. Uvijek ovisi o ljudima, ali i o strankama. One trebaju imati više ideja, moraju imati nešto temeljem čega će se moći suprotstaviti onome što gospodari posljednjih desetljeća Hrvatskom, a to nisu ideje. To nisu vrijednosti. Nego ono što obezvređuje i obesmišljava svaku ideju. A to je stvar stranaka i njihovih vođa.
Je li bolonjska reforma rezultirala boljim ili lošijim fakultetskim obrazovanjem? To ovisi od fakulteta do fakulteta, od studija do studija. Ali nema sumnje da smo mi u reformu ušli nespremni i nema sumnje da mnogi postavljaju pitanje koliko je to primjereno našem stanju. Što se mojeg iskustva kao nastavnika tiče, ja u tome vidim niz prednosti, ali isto tako vidim i da mi nedostaju brojna sredstva, pretpostavke kojima bih ih mogao realizirati.
A što se tiče zapošljivosti? Štošta u vezi s odnosima između pojedinih zakona u našoj državi ne funkcionira, pa tako i ovoga koncepta bolonjskog sveučilišta i politike zapošljavanja i uvjeta zapošljavanja. Nažalost, odnos između visokog školstva i tržišta rada u Hrvatskoj do dana današnjeg nije usklađen. I to je jedan od ključnih problema inertnosti, tromosti i nepostojanja tržišta rada i mobilnosti unutar Hrvatske. Na to ljudi upozoravaju, ali u Vladi očito da nema dovoljno ušiju koje to razumiju.
Znači, bolonjsku reformu treba mijenjati? Apsolutno. I prilika je da kada se raspravlja o zakonima o znanosti i visokom učilištu, da se to počne mijenjati.
Vi ste radili uz svoj studij, treba li visoko obrazovanje biti besplatno? Mislim da moramo osigurati besplatno školovanje i studiranje za one koji ispunjavaju propisane uvjete. Finska, mala zemlja, po broju stanovnika je kao i mi, a po bruto nacionalnom dohotku je daleko od nas, nema privatne škole niti privatna sveučilišta. Pripadaju općinama, a nešto malo državi, one od strateškog državnog interesa. Finska spada u zemlje koje u osnovnom i srednjem školovanju i u visokom školstvu polučuju vrhunske rezultate u svjetskim razmjerima. Mi smo i do sada privatizirali, pa smo vidjeli kako to završava.
Mi moramo kao zemlja sačuvati znanje, profesionalnost i školovanost kao naše komparativne prednosti u odnosu na druge zemlje. Ako još i to uništimo, od onog što možemo nazivati nacionalnim bogatstvom neće ostati ništa. I oni koji bi to htjeli privatizirati, na način na koji su krenuli, nesumnjivo su zapravo krenuli na nešto što se može smatrati važnim dijelom nacionalnog bogatstva.
