Pridonosi li dolazak pape njegovoj popularnosti ili njenom padu? Kriza je, a uporno se govori o troškovima posjeta. Kada je u pitanju ugled pape Benedikta XVI., on kod većine katolika u Hrvatskoj ne bi trebao biti umanjen. Istina je da su posljednji skandali s pedofilijom unutar Katoličke crkve, te posebno ponašanje pojedinih svećenika i biskupa, doveli do pada povjerenja u Crkvu. Pogotovo zato što se – i u Hrvatskoj – govori o tome da je sam Ratzinger znao za mnoga "pedofilska" zbivanja i da je išao zaštititi instituciju i počinitelje, a nije išao ususret žrtvama. Kad su u pitanju mediji, istina je da se ondje pokazuje doza nepovjerenja i da nije dobrodošao. Kad su u pitanju troškovi papina posjeta, ovdje treba biti veoma oprezan u ocjeni: papu Benedikta XVI. pozvale su hrvatske vlasti. Prvi Ivo Sanader 2006., zatim su uslijedili pozivi predsjednika Stjepana Mesića (zbog čega ga je, ako ni zbog čega drugoga, trebalo pozvati na doček pape u HNK), pa Luke Bebića, Jadranke Kosor i na kraju ga je pozvao predsjednik Josipović. Smiješno je sada govoriti da netko koga ste zvali u goste nije dobrodošao i da se govori o novcima. Da sada dođe Barack Obama nitko ne bi pitao za troškove osiguranja. Naša se Crkva sada našla na vjetrometini i možda je tu bitno spomenuti da je kardinal Bozanić zvao papu samo jednom, iako se Benedikt XVI. pojavljuje i kao vjerski i kao državni poglavar. Osim toga, za nas gotovo 90 posto pripadnika Katoličke crkve – i ja sam jedan od njih – on je dobrodošao.
Snimio i montirao Franjo Tot
Koliko zlatni lanci kojima se kler kiti – a kojih se ne bi postidjeli ni američki reperi – kao i raskošne nekretnine koje nisu stavljene u 'zemaljsku' funkciju, pridonose odioznosti koja se osjeća prema kleru? Tu se pojavljuje raskorak između vanjštine i odora, te onoga što bismo mi kao katolici očekivali od svećenstva, da po uzoru na Isusa Krista i Franju Asiškog nemaju ništa, da su siromašni. No, moramo poći od toga da je kršćanstvo izraslo iz određenih društvenih, kulturnih i povijesnih okolnosti. Počelo se razvijati unutar židovstva, da bi svoje proširenje i univerzalnost postiglo tek širenjem po tzv. poganskom svijetu – Maloj Aziji i Rimskom Carstvu. Nakon što je u 4. stoljeću kršćanstvo postalo državnom religijom, ono prestaje biti siromašno i počinje služiti etabliranju postojeće carske vlasti. Pape su tada, da bi se razlikovali od drugih, stvarali vlastitu odoru, ali su njezinom izvedbom išli ukorak s carevima i kraljevima. Naravno, danas nitko od njih ne može sam mijenjati tu odoru koju moraju nositi jer je propisana crkvenim kodeksima. I kada bi netko htio služiti sv. misu u civilu, to ne bi išlo. Također, i sve druge religije imaju svoje obrede i obrednu nošnju.
Nakon što je u 4. stoljeću kršćanstvo postalo državnom religijom, ono prestaje biti siromašno i počinje služiti etabliranju postojeće carske vlasti. Ali, ne izazivaju li na taj način nepotrebnu skepsu? S jedne strane propovijedaju asketizam i spasenje u nematerijalnom svijetu, a onda se ti isti, nazovimo to tako, 'trgovci metafizikom' optoče zlatom? Tu ste u pravu! Oni takvim ponašanjem izazivaju zazor. Sjaj, bogatstvo, objekti koji se grade, interijeri sakralnih objekata, automobili, način življenja, pa i same civilne odore pokazuju da kod nas katolički svećenici, ali i pripadnici drugih vjerskih zajednica, žive jako dobro. Međutim, počinje se polagano propitivati ima li smisla tako dalje raditi, odnosno propituje se odnos vanjštine i crkvenog sjaja i duhovnosti koju bi kler trebao pružati vjernicima. Broj praktičnih vjernika katolika u Europi opada i zato se govori da je budućnost kršćanstva u Africi i Južnoj Americi, jer Europa je, prema Bergeru, postala "mjesto najvećih tragedija kršćanstva" – raskol u 11. stoljeću, pojava protestantizma, pa Prvi vatikanski sabor kada nastaju starokatoličke crkve itd. Pojedini teolozi, posebno oni koji propovijedaju u siromašnim krajevima, tumače kako spasenje ne dolazi preko crkve, nego isključivo preko siromaštva. Oni žele kazati da se treba vratiti izvorima kršćanstva i darivanju sebe za druge.
Ali, eto, nedavno je svijet obišla i vijest da je pastor u Nigeriji, jednoj od najsiromašnijih zemalja svijeta, kupio četvrti avion. Ne mislite da je širenje kršćanstva više nego za 'tragedije' u Europi vezano za slabije obrazovanje u siromašnijim zemljama? Moguće je, svi su segmenti mogući. Uglavnom, vrše se procesi "nove evangelizacije" i jedno od područja širenja kršćanstva je Afrika, kamo su svećenici u početku išli zajedno s kolonizatorima, osvajačima. To na koji način pastori i svećenici nastupaju u siromašnim zemljama ovisi o njihovom shvaćanju vlastitog poslanja.
Snimio i montirao Franjo Tot
Kad već govorimo o Africi, kako tumačite odnos prema kontracepciji? Kad je u pitanju odnos prema ženama i seksualnosti, treba poći od toga da je Crkva – posebno nakon uvođenja uredbe o celibatu, ali i ranije – uvijek bila negativno raspoložena prema ženskome spolu, iz čega proizlazi i činjenica da se žene u Katoličkoj crkvi ne mogu rediti za svećenice. Taj stav svoje utemeljenje nalazi u patrijarhalnom stavu prema ženi kao nečemu zlome, nečistome i prljavome, a što se zaključivalo temeljem njezinih prirodnih mjesečnih ciklusa čišćenja (menstruacije). Smatralo se da stoga nije dobro da se u tome ciklusu približava mjestima gdje se vrše religijski obredi ili da uopće u njemu sudjeluje.
Sad se postavlja pitanje kakve su to moralne osobe oni svećenici koji mogu doći u kuću i da im njihovo rođeno dijete ne može reći "tata". To više nije grijeh prema crkvenoj strukturi, nego prema mladom biću koje raste i koje ne smije kazati, ili čak ne smije uopće znati tko mu je otac, nego da mu mama govori da je došao jedan "striček". To je, za mene, monstruozno.Unatoč Isusovom stavu da smo svi braća i sestre? Da. Već na početku Biblije stoji da Bog stvori muškarca i ženu na svoju sliku, što znači da je Bog također i žena. Međutim, kasnije se zlorabila rečenica iz Knjige postanka da je žena (Eva) nagovorila muškarca (Adama) na kušanje plodova sa "stabla spoznaje dobra i zla", te je postala osoba koja je time napravila veliko zlo u povijesti čovječanstva. No, kada je u pitanju seksualnost, u Crkvi se polazi od toga da spolni odnos muškarca i žene treba služiti isključivo rađanju potomstva i da ne treba služiti uživanju. Negativan stav je stoga i kad su u pitanju predbračni odnosi i kontracepcija. To je prema mišljenju Crkve suprotno i naravnome zakonu.
Ali, nije li to zbog širenja bolesti, siromaštva kroz prevelik natalitet i neželjenih trudnoća štetno za čovječanstvo, kao što je štetan i šovinizam prema ženama? U Crkvi smatraju da to nije štetno, nego da je čak za čovječanstvo dobrodošlo da se ljudi uzdržavaju od prevelikog mijenjanja partnera kako bi se sačuvao život i muškarca i žene, te kako bi seksualnost bila podređena Božjim i prirodnim zakonima. Iako je to, kako vidimo, u suprotnosti sa svim živućim praksama.
Obično svaki zakon, kako zemaljski, tako i Božji, ima svoje razloge u praksi. Koji je razlog celibatu ako većina religija dopušta ženidbu svećenstvu? Celibat je osobni svećenikov izbor, a ne crkvena dogma. Prvi kršćanski svećenici su se ženili, kao i pape. Kasnije se pojavilo mišljenje da se ne bi trebali ženiti jer se svećenikova ljubav premješta s puka na ženu i djecu. Zato je kršenje celibata samo običan prekršaj.
Ali, svećenici ne smiju priznati svoju djecu. Naravno! Sad se postavlja pitanje kakve su to moralne osobe oni svećenici koji mogu doći u kuću i da im njihovo rođeno dijete ne može reći "tata". To više nije grijeh prema crkvenoj strukturi, nego prema mladom biću koje raste i koje ne smije kazati, ili čak ne smije uopće znati tko mu je otac, nego da mu mama govori da je došao jedan "striček". To je, za mene, monstruozno.
Mnogi celibat, pogotovo zabranu priznavanja djeteta, tumače kao branu rasipanju crkvene imovine. Postoje i drugi, važniji razlozi. Ali, s jedne strane, to jest razlog: nema diobe crkvene imovine. Župnici dolaze i odlaze, imovina župe ostaje i ne može se dijeliti na djecu, ženu, nasljednike. No, kod celibata je bitno da "punoljetni" svećenik bira da želi služiti Crkvi, bez žene. Prilikom ređenja on to i potpisuje. Međutim, kasnije može spoznati i doći u iskušenje da ima potomstvo ili da nekome da svoju ljubav, da se zaljubi. Stoga može birati: ostati svećenik ili napustiti svećeništvo kako ne bi morao objašnjavati djetetu da ne govori okolo da mu je tata svećenik ili biskup.
Kako gledate na hijerarhiju u Crkvi, s obzirom na 'uravnilovku' – svi smo braća i sestre – koju je zagovarao Isus? Petru je kazao da širi riječ, a ne da je najjači i najbolji. Crkva ne postoji u zrakopraznom prostoru i nije izvan kultura – nastala je u okviru Rimskoga Carstva, pa je, poput njega, ustrojena piramidalno. Imate jednoga Boga, pa time i jednoga njegova namjesnika na zemlji. Međutim, ni kod Isusa nije bilo "demokracije". On je bio na čelu svojim učenicima. Osim toga, nema u povijesti niti jedne uljudbe ili organizacije da se ne zna tko ju je vodio. Kada Crkvu shvatimo kao instituciju, ona je organizirana kao svaka druga profana organizacija. Često je zlorabljena i služila je određenoj vlasti, u određenom vremenu i prostoru. Naravno, u teološkom smislu Crkva je misterij, vjernici su njeni udovi. No, navikli smo da kad se govori o Crkvi da se misli na kler. I u drugim vjerskim zajednicama postoji stroga hijerarhija i svećenstvo, kao npr. u hinduizmu, islamu, budizmu, židovstvu. U povijesti religija, koja je neraskidivo isprepletena s poviješću ljudskoga društva, postoji razdoblje kad se svećenički sloj odvaja od ostalih članova društva, kako po dužnostima koje mora raditi, tako i nošnji koju će nositi i načinu na koji će stvarati zid odvojenosti između sebe i vjernika. S vremenom, kako kaže Weber, oni postaju "virtuozi Svetoga", prijenosnici poruka vrhovnih božanstava. Oni su sebi uzeli pravo raspolagati "dobrima spasenja", tumačiti pitanja lakoga i teškoga grijeha, značenje ispovjedi (na uho), pričesti, te tko će se spasiti, a tko ne. A što je zapravo grijeh, pakao ili raj? O tome se raspravlja unutar teologije, no nemoguće ih je locirati u realnome svijetu. Grijeh i devijantno ponašanje su stvar "društvenoga dogovora", to se vidi prema činjenici da su mnoge stvari nekoć bile neprihvatljive, a danas su normalne.
Zašto SDP ne bi pokrenuo to pitanje (nepovoljnog ugovora sa Svetom stolicom)? Zato što se boji da velik broj njihovih glasača ne bi glasao za SDP jer bi to smatrali napadom na Katoličku crkvu.Treba li i može li se ateiste osloboditi od poreza kojim se financiraju vjerske zajednice? Porez koji kao građani plaćamo u sustavu RH od 23 posto PDV-a odlazi u državnu riznicu. Temeljem sporazuma potpisanog sa Svetom stolicom Hrvatska izdvaja određen dio novca koji se dodjeljuje HBK i drugim vjerskim zajednicama – SPC, Evangelička crkva, Islamska zajednica i druge – koje su potpisale slične ugovore i koje su, rekli bismo, "profitirale" ovim katoličkim "vatikanskim ugovorom". Zato sada sve i šute k'o zalivene. Trebalo bi mijenjati međudržavne ugovore da bismo imali situaciju kao u Njemačkoj ili Austriji, da vjernik kaže "Ja želim plaćati crkveni porez" ili "Ja ne želim plaćati crkveni porez", pa da bude izuzet iz tog dijela plaćanja crkvenog poreza.
Znate li za koji nepovoljniji ugovor sa Svetom stolicom od onoga što je Hrvatska potpisala s Vatikanom? Prema informacijama kojima raspolažemo, taj je najnepovoljniji. U mnogim slučajevima su ti ugovori tajni, pa je teško decidirano tvrditi da je to baš tako, ali prema načinu na koji taj sustav funkcionira, ispada da je Hrvatska prema tom ugovoru "dužna" plaćati Crkvi, a s druge strane, Crkva je obvezna održavati vjeronauk i institucije koje su u službi građana i vjernika RH. Ugovor se brani, doduše, točnom postavkom da je hrvatski nacionalni, vjerski i politički identitet sačuvan u okviru Katoličke crkve, dakle ono što nazivamo kulturom, poviješću i idejom hrvatske države. Vlast su tada činili HDZ na čelu s Franjom Tuđmanom, na čelu Vlade je sjedio Zlatko Mateša, a ugovor je u ime Vlade potpisao Jure Radić, i to u vidu zahvale Katoličkoj crkvi za njenu povijesnu ulogu u očuvanju našeg identiteta. Kao što vidite, nijedna stranka ga ne želi mijenjati.
Što mislite zašto? Hrvatsko društvo je tradicionalno katoličko. Zašto SDP ne bi pokrenuo to pitanje? Zato što se boji da velik broj njihovih glasača ne bi glasao za SDP jer bi to smatrali napadom na Katoličku crkvu.
Znači, umjesto da se objasni štetnost ugovora, politika se unaprijed povlači zbog manipulacija do kojih bi moglo doći? Vidite što se dogodilo u Bosni i Hercegovini kada je krenula inicijativa da se vjeronauk ne ocjenjuje. Reis Cerić je zaprijetio "sarajevskim ljetom", dakle revolucijom poput one u Egiptu, jer je to smatrao napadom na islam kao religiju i instituciju. I tu su njegovu izjavu podržali i predstavnici Katoličke i Srpske pravoslavne crkve. Nijedna stranka ne želi dirati u vjeronauk jer smatraju da je povijesna uloga Katoličke crkve, pogotovo zbog priznavanja RH, toliko važna da pristaju na takvu situaciju.
Državna se revizija, nakon toliko godina, konačno sjetila pitati Crkvu što radi s novcem koji dobiva od države, a to je lani iznosilo otprilike 317 milijuna kuna. Kako tumačite to otrežnjenje? Mislim da je poruka došla prije od strane Crkve nego države. Ovi prigovori na njihov račun oko raskoši i netransparentnog trošenja novca koji dobivaju od države su ih natjerali – bila je jedna konferencija za novinare na kojoj je to najavljeno – da će Katolička crkva izaći s brojkama o tome na što je utrošen novac od države. Je li to napravljeno na transparentan način, utvrdit će Državna revizija. Mišljenja sam da bi crkvene službe, da je to od njih netko iz države zatražio, dale i ranije te podatke. Ali, uvijek imate to sluganstvo političkih elita koje se žele dodvoriti Katoličkoj crkvi i uvijek pred izbore traže njezinu legitimaciju kako bi ih birači doživjeli kao "dobru i ispravnu vlast".
Nije li čudno što građani ne reagiraju, iako je moguće da su oštećena stranka? Evo, gradila se zgrada HBK. Mislite da će vjernici zbog toga prosvjedovati? Neće. Jedino su prosvjedovali kod biskupa Mrzljaka zbog razgraničenja dviju župa u njihovoj biskupiji. Jer prosvjed protiv Crkve shvatit će se kao grijeh. I tako je ustrojavano kroz povijest, u kojoj nećete naći nijedno društvo koje nije imalo povlašteno svećenstvo. U Americi na dolarskoj novčanici piše "Mi vjerujemo u Boga!". Dakle, nema govora o sekularnosti. Pogledajte islam, koji neki doživljavaju ideologijom ili budizam, koji neki drže etikom i načinom života, a ne religijom.
O istraživanju koje je pokazalo da se broj praktičnih vjernika u Hrvatskoj kreće oko 20 posto... Prema rezultatima usmenog anketnog istraživanja provedenog tijekom prosinca 2009. godine na reprezentativnom nacionalnom uzorku, koje su proveli Katolički bogoslovni fakultet u Zagrebu i Institut društvenih znanosti Ivo Pilar, proizlazi da od ukupnog broja ispitanika samo njih 23 posto svake nedjelje (jednom tjedno) ide na misu. Bilo je i šest posto onih koji su išli više negoli jednom tjedno. Tu se nastavlja trend održavanja postotka redovitosti odlazaka na misu.
O kretanju broja katolika nakon ovog popisa stanovništva i pitanju koga bi država trebala smatrati katolikom... Tu imamo dvije samoidentifikacije: jedna je kad se netko identificira da je pripadnik Katoličke crkve, ali to ne mora značiti da je vjernik i da ide u crkvu. Na popisu će se tako izjasniti oni koji smatraju da pripadaju sociokulturnom krugu obilježenom kršćanskom, katoličkom religijom, dok će druga skupina biti ljudi koji prakticiraju vjeru. Trebamo razlikovati religiju, religioznost i ono što ljudi imenuju kao odnos prema nadnaravnom i svetom i na koji način to prakticiraju. Mislim da u ovom popisu neće biti odstupanja u odnosu na religijsku sliku dobivenu popisom stanovništva u 2001. godini, zato što se ne postavlja pitanje o prakticiranju vjere. No, smatram i da će porasti broj osoba koje se izjašnjavaju kao pripadnici makedonske, srpske i crnogorske pravoslavne crkve.
O razlozima porasta broja pripadnika pravoslavnih crkava... Primjerice, prema zadnjem popisu, u Splitu je bilo preko 3.000 pripadnika srpske nacionalnosti, a samo devet članova SPC-a. Oni smatraju da im ta crkva ne nudi duhovnost nego srpstvo, a oni već imaju političke stranke u kojima se mogu izjasniti po nacionalnosti. Vjerojatno nakon promjena u hrvatskom društvu i relaksiranju odnosa prema hrvatskim građanima srpske nacionalnosti i vjernika unutar SPC-a, ljudi se više neće bojati iskazati kao pripadnici SPC-a. Bit će i onih koji više neće biti pripadnici SPC-a, nego MPC-a i CPC-a.
O kretanju broja rimokatolika... Rimokatolici će se izjašnjavati sukladno političko-nacionalnim kriterijima – smatra se da bi onaj tko je hrvatske nacionalnosti istovremeno trebao biti rimokatolik i obratno. Ima puno onih koji se izjašnjavaju kao vjernici, ali treba pogledati praktični život. Primjerice, papa dolazi u prigodi Nacionalnoga susreta hrvatskih katoličkih obitelji, a nitko neće govoriti o razvedenima, posebice o samohranim majkama. Nitko neće pričati o zlostavljanju i nasilju u obitelji od kojega uglavnom stradavaju žene. A tko zlostavlja i tko se razvodi? Ponajviše katolici. I to, ugledni muži hrvatski. A onda se postavlja pitanje kako oni mogu prakticirati vjeru, primati sakramente? A ako ste razvedeni, ne možete se ponovno vjenčati u crkvi. Pa imate mnoštvo ljudi koji se nikada ne pojave u crkvi, a budu pokopani u skladu s crkvenim običajima. A o tom broju vjernika i broju župa ovisi količina novca koji država izdvaja za crkvu. A da ste u Njemačkoj, prilikom zapošljavanja i prijave policiji upitali bi vas koje ste vjeroispovijesti. Ako ste katolik, oni vašu prijavnicu šalju najbližoj crkvi i župnik vas nakon toga traži platnu listu kako bi se znalo koliko ćete plaćati poreza, ako ćete plaćati. Ako nećete, nema crkvenih usluga!
O tome događa li se i u Hrvatskoj pad religioznosti, što je trend u Zapadnoj Europi... Trendovi su ondje proturječni – imamo snažne procese individualizacije i pluralizacije, ali i porast religijskih fundamentalizama. Sigurno je da imamo trend opadanja značenja crkava u društvenom životu, ali imamo i porast osobne religioznosti. U Hrvatskoj je pojačan trend rasta tradicionalne (katoličke) crkvene religije i religioznosti, ali kad je u pitanju njezino prakticiranje ostaje se na istoj razini kao i ranije. Uradite li usporedbu rezultata istraživanja prije 1990. i poslije, primijetit ćete da je broj praktičnih vjernika ostao isti i u socijalizmu i u današnjem vremenu. „Sezonskih vjernika“ (tzv. sezonaca“) sada je nešto više jer je drugačija ideološka sezona.
