Događalo se da kada se država suoči s prošlošću i kaznom izrečenom izvana, ona postane plodno tlo za nacionalizam i zatvaranje društva. Ekstremni primjer je uspon Hitlera nakon Versailleskog ugovora, po kojem je Njemačka bila obvezna plaćati reparacije za Prvi svjetski rat, što je trajalo sve do lani. Scenu su kod nas na trenutak uzele osobe poput Željka Sačića i Ivana Vekića. Je li to, po Vama, opasno i kako da 'kopanje' po prošlosti usmjerimo na ozdravljenje društva, a ne klizanje udesno i borbu protiv cijelog svijeta? Hrvatska javnost treba dosta vremena da bi se stvari promislile, nismo jako brzi u stvaranju mišljenja. Još je rano, raspravlja se, zato i organiziramo jednom tjedno tribine kako bismo dali dodatne informacije. Presuda je bila uznemirujuća i još uvijek se tresemo u postraspravnim valovima. No, na duge staze, i ova presuda, kao i neke druge koje su postale pravomoćne pred hrvatskim sudovima konstruktivan su temelj za dugoročnu izgradnju povjerenja između država bivše Jugoslavije, posebno u onom dijelu gdje su utvrđene činjenice o počinjenim ratnim zločinima. Uvijek kada su osuđeni pripadnici vojske ili policije određene zemlje, prvo ondje imate uznemirenje, revolt i nezadovoljstvo. Onda je pitanje kako se dalje vodi rasprava. Tu veliku odgovornost nose mediji i političari. Sjetite se da su u pravilu govorili da očekuju oslobađajuću presudu, potpuno neosnovano. Letimičan uvid u optužnicu i suđenje za to nije im dalo povoda. To je propuštena šansa.
Ivo Josipović je pravnik, a svejedno je govorio kako se nada da će biti oslobođeni. Reagirao je kao predsjednik Hrvatske, manje iz svog identiteta pravnika. Govorio je iz nade i rekla bih da je tu reflektirao ono što većina želi čuti, ne koristeći njemu i svima raspoložive informacije. Tribunal ima jako dobru web stranicu sa svim optužnicama. Nažalost, transkripti su na engleskom i nadam se da će biti prevedeni na hrvatski. Udruge su pokušale objasniti što presude znače, pogotovo udruženi zločinački pothvat, gdje se spominju ključni, pokojni političari Tuđman i Šušak. Gorak je okus ostao jer su osuđeni samo generali. Za mene je ključno pitanje odgovornosti političara, osoba poput Jure Radića, koji se spominje u presudi. On je i dalje vrlo aktivan i daje mu se velik prostor, a očekivala bih od medija da su puno prostora dali pravnicima i raspravama profesora pravnih fakulteta, pogotovo zbog studenata. Ne vidim niti dovoljno aktivnosti i zauzimanja stavova. Državno odvjetništvo je u utorak objavilo dodatne podatke o Oluji, koje je moralo objaviti prije.
Što se tiče Lore, stvarno postoji Bajićeva odgovornost za zakašnjelo procesuiranje. I opet se ne spominje Jure Radić. Opet se ne spominju imena! Objavili su brojke, a važna su imena žrtava jer se već godinama operira podacima. Ukoliko tvrde da su nekad osumnjičeni za ubojstva civila osuđeni, zašto ne objave imena pravomoćno osuđenih, mjesta počinjenja zločina? Treba biti konkretan, nije vrijeme da se barata statistikama jer se njima previše manipuliralo u prošlosti, sad je vrijeme da se objave skenirane presude.
Glavnom državnom odvjetniku Mladenu Bajiću spočitava se 'mrlja' Lore u biografiji, odnosno teret neprocesuiranja zločina. Kako to komentirate? Što se tiče Lore, stvarno postoji njegova odgovornost za zakašnjelo procesuiranje. No, bolje je i zakašnjelo nego nikakvo procesuiranje. Postupak koji se vodio za ubojstva civila je pravomoćno okončan, ali je, naravno, trebalo postupati prije. Ono što kasni i za što nam stalno govore da tek što nije počelo jest tzv. Lora 2, postupak za zločine nad ratnim zarobljenicima. I mi pitamo kad će, a ne dobivamo odgovor. No, za razliku od nekih drugih zločina, ovdje postoje neki rezultati. Kad bismo i u drugim postupcima mogli reći da su u vrijeme i nakon Oluje procesuirani zločini nad civilima, to bi bio veliki pothvat. Zapravo, ne znam ni za jedan slučaj gdje je za ubojstvo u Oluji i nakon nje – a tada je to bilo kvalificirano kao ubojstvo, ne ratni zločin – donesena pravomoćna presuda. Zato mi je strašno važno da se to objavi, točno za koji zločin i tu se ne radi samo o radoznalosti, nego i o pravu javnosti na informacije, a pogotovo o pravu obitelji žrtava, kako bi mogli zatražiti naknadu štete. Mislim da bi uz više činjenica o svim žrtvama proces suočavanja s prošlošću bio daleko manje bolan. Najviša je cijena koju bismo morali platiti za prikrivanje zločina, a to se pokazalo nakon Drugog svjetskog rata i poslijeratnih izvansudskih egzekucija. Krajnji je čas da kao društvo naučimo tu lekciju. Baš zato je krenula inicijativa za Regionalnu komisiju za utvrđivanje činjenica o svim ratnim zločinima.
Samo da razjasnimo, među udrugama unutar REKOM-a nije Veritas Save Štrpca? Ne.
Pitam Vas to zato što su udruge koje potiču procesuiranje ratnih zločina u Hrvatskoj, u zadnjih 20 godina pa i nedavno, prozivane zbog antihrvatstva, a govornici na skupu Za domovinu su i javno zahtijevali reviziju njihovog financiranja. Kako odgovarate na to? Naše financiranje je transparentno. Djelomično su to sredstva Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva i različitih međunarodnih donatora, među kojima je i Europska unija i ministarstva vanjskih poslova zemalja poput Nizozemske, Norveške i Švicarske. Ne bi smjelo biti spora da dokumentiramo podatke o svim žrtvama, bez obzira na nacionalnost, i da inzistiramo na neistraženim i neprocesuiranim ratnim zločinima. Više od pola ih je u Hrvatskoj još u predistražnoj fazi, ne radi se na njima. Od 2004., otkada sustavno pratimo sva suđenja, 46 postupaka je pravomoćno okončano. U Hrvatskoj više od 1.800 obitelji još uvijek traži nestale. Ubijenih i nestalih je bilo više od 20 tisuća, ne mogu vam dati točne podatke, niti to može bilo tko u Hrvatskoj jer službeni popis nije objavljen. Čak ni djece! Da ste me pitali prije 10 godina hoću li se u okviru Documente baviti dokumentiranjem ljudskih gubitaka, rekla bih vam da je to obveza Vladinih i znanstvenih institucija. Jedini razlog zašto i to radimo je što institucije nisu napravile taj posao, ni u Hrvatskoj ni u BiH, a svjedoci zaboravljaju, umiru. A jedino je objava temelj za raspravu. Danas se raspravlja o nalazima Hrvatskog helsinškog odbora iz 1995. Publikacija Vojna operacija Oluja i poslije, objavljena je 2001. godine. Danas DORH najavljuje da provjeravaju kakvi su ondje podaci, a da ih nemaju u kaznenim prijavama. Gdje su bili sve ove godine?
Naši volonteri i volonterke su u situaciji punoj izazova, ali je i to prilika za razgovor s ljudima o tome kako se procesuiraju zločini i što oni misle što se može još napraviti. To je i prilika da kažete: 'Pogledajte koliko ljudi još traga za nestalima. Gledajte koliko je onih kojima je netko ubijen, a ništa se nije dogodilo.' Koliko je REKOM potpisa prikupio za sada i gdje 'operirate'? Zasad ih nema puno jer smo tek počeli. Pozivam ljude da daju svoj potpis za sve žrtve jer suđenja neće biti rješenja za sve zločine.
A niste mogli izabrati malo lošiji trenutak za to? Ja ne znam koji je faktor teži! Predizborna kampanja, presude Gotovini, Čermaku i Markaču... Nismo više mogli odgađati. U koaliciji za REKOM je više od 1.500 organizacija i ljudi koji su nam se pridružili i znamo da trenutak nije idealan, ali samo sad možemo izvesti tu kampanju. I druge kolege su u kampanjama i kompliciranim situacijama, ali ja bih rekla da je uvijek pravi trenutak za otvaranje pitanja o sudbini žrtava i otvaranje više prostora za glas žrtve.
Kako građani reagiraju na tu peticiju? Naši volonteri i volonterke su u situaciji punoj izazova, ali je i to prilika za razgovor s ljudima o tome kako se procesuiraju zločini i što oni misle što se može još napraviti. To je i prilika da kažete: "Pogledajte koliko ljudi još traga za nestalima. Gledajte koliko je onih kojima je netko ubijen, a ništa se nije dogodilo." Niti je okončan kazneni postupak, niti je obitelj obeštećena, niti je na horizontu pravda, a ova komisija može biti šansa. I volonteri to govore. Svaki taj punkt je mjesto ne kojem se o tome raspravlja.
Ovih dana se dosta priča o ubojstvu nemoćnih civila u Dvoru na Uni, o čemu su izvještavali i danski mediji. Raspolaže li Documenta kakvim podacima o tome? Mi nismo razgovarali s direktnim očevicima. Samo pratimo medijske napise, znamo koliko i vi. Žalim, ali ne mogu izaći s dodatnim informacijama. Situacija je dodatno složena jer su tada ondje bili pripadnici različitih vojski, stoga je neophodno to istražiti. Danas je tu neophodna i uloga policije, tj. policija, DORH-a i Tužiteljstva BiH. Treba tražiti odgovor pravosuđa, koje nitko ne može zamijeniti. Mi možemo samo proslijediti informacije institucijama, a sudove pratimo kao kritička potpora kako bi im dali povratnu informaciju o suđenjima, koja su izuzetno složena.
Tužiteljstvo BiH kroji optužnicu protiv hrvatskih generala zbog akcija Maestral i Južni potez, opet se spominje Gotovina, ali i generali Krstičević, Rojs... Pravnik Nikola Visković smatra da činjenica da je Gotovina otišao u BiH nakon Oluje za njega nije povoljna zbog tamošnjih zločina, pogotovo Mrkonjić grada. Što od toga možemo očekivati i kada? Po reakcijama iz BiH i Tužiteljstva, iščitavam da je policija odradila svoj dio posla i proslijedila ga Tužiteljstvu. Nemoguće je procijeniti kad će oni biti spremni napraviti sljedeći korak, hoće li uobličiti optužnicu ili ne. Temeljem prikupljenih podataka, mislim da postoje ozbiljni podaci o zločinima nad civilima, te vojnicima zarobljenima i razoružanima u Mrkonjić gradu. Kako ratni zločin ne zastarijeva, mislim da je pitanje vremena kad će i to doći na red. BiH je zemlja u kojoj je ubijeno oko 100.000 ljudi i zbog toga je posao pravosuđa ondje još teži. Teško mi je reći tko će biti okrivljen za te zločine, ali to se može dogoditi od danas pa do kraja života sudionika akcije Maestral. To nas čeka, a kao društvo nas čeka i presuda za zločin u BiH za koji su optuženi (bivši premijer i predsjednik Hrvatske Republike Herceg-Bosne) Jadranko Prlić i drugi. To se isto tiče svih u Hrvatskoj, ali suđenje je završilo završnim riječima u veljači, i to je još jedno koje nismo dovoljno pomno pratili.
Ukoliko se pravimo da o tome više ne znamo, to nije dobra strategija jer zločini ostavljaju tragove i posljedice. U samom postupku protiv Prlića i drugih, odvjetnički tim odabrao je strategiju u kojoj uopće nisu dovodili u pitanje postojanje logora i zločine koje su počinili u logorima.Pojam Herceg-Bosne iščeznuo je iz javnog prostora, ako ne računamo pjesme M.P. Thompsona. Što je ona, po Vama, bila? U vrijeme oružanog sukoba HVO-a i Armije BiH bila je politička struktura, vodstvo, a HVO je bio njena oružana ruka, a direktno su podržavani od vlasti iz Hrvatske. Podaci o tome nisu se mijenjali nakon završetka rata. Ukoliko se pravimo da o tome više ne znamo, to nije dobra strategija jer zločini ostavljaju tragove i posljedice. U samom postupku protiv Prlića i drugih, odvjetnički tim odabrao je strategiju u kojoj uopće nisu dovodili u pitanje postojanje logora i zločine koje su počinili u logorima. To su dobro učinili jer su zločini toliko dobro činjenično ilustrirani u medijima i javnost je upoznata s njima, da nisu ni pokušali ići drugim putem. Vidjet ćemo kakva će biti presuda. Svi koji živimo u Hrvatskoj trebamo imati na pameti da su dečki iz Hrvatske slani u BiH i da je to često njima objašnjavano kao neophodna, pozadinska akcija obrane područja kao što su Dubrovnik i okolica, ali da je to dio suočavanja s nasilnim nasljeđem devedesetih koje nam još uvijek predstoji. Nešto smo mogli saznati iz suđenja, medija i knjiga.
Kako gledate na lov na 'izdajicu' koji je proslijedio Brijunske transkripte Haagu? Pokazivanje prstom na moguće pošiljatelje te pošiljke je pogrešna strategija.
Strategija 'ubij glasnika'? Žele ubiti glasnika. A mislim da možemo bolje – i mediji i političari. I trebali bismo bolje. Bitne su činjenice o zločinima, a ne način na koji se postupilo s dokumentacijom. Sad se bavimo kuvertama i gdje je stajala oznaka povjerljivo, ali nekako mi je deplasirano uopće raspravljati o tome. Vrtimo se u krugu – svi koji su nešto mogli reći o dokumentima već su to rekli. Ostaje nam da se vratimo na prava pitanja.
Često se vezano za Oluju poteže argument da je Bihać mogao biti druga Srebrenica. Što on za Vas znači? Imam nelagodu uvijek kad se uspoređuju i zločini koji su počinjeni i oni koji su mogli biti počinjeni a nisu, posebice zbog pijeteta prema žrtvama. Čak se uspoređuju i zločini učinjeni u različitim vremenima. Mislim da je Bihać bio u jako teškoj situaciji i da je Oluja bila jako važna za njegove stanovnike. Očekujem da će više o tome reći obrane prije nego pošalju dokumentaciju za žalbeni postupak, jer to je sigurno nešto što treba vrednovati. No, imam nelagodu kada se zločin koji se nije dogodio uspoređuje s genocidom koji je počinjen. Bihać i Srebrenicu ne bih dovodila u istu rečenicu. Iz razvoja u ratu u BiH je razvidno kakvi su teški zločini ondje počinjeni i da je za Bihać bilo apsolutno važno dobiti tu vrstu vojne pomoći. Smatram da će se to uzeti u obzir u žalbi.
Kako komentirate strategiju najskuplje obrane od svih u Hrvatskoj, dakle Gotovininu? Imam veliko poštovanje za odvjetnike i odvjetnice koji umiju braniti okrivljene uopće ne sporeći činjenice o zločinima koje su već utvrđene, pokazujući poštovanje za žrtve i njihove obitelji. Neki to znaju, drugi ne. Mislim da je obrana u slučaju Prlić odabrala taj drugi put. Često smo svjedočili, čak ne toliko u sudnici koliko u javnim komentarima u hrvatskim medijima, pokušajima minimalizacije zločina u suđenju Gotovini. Kad je negdje ubijeno više od 600 civila i kad je spaljeno 22.000 kuća, u to se može uvjeriti i danas putnik namjernik koji prolazi starom cestom – osim obnovljenih kuća, što je vrlo važno, vidjet će da su neka sela ostala pusta. Nije dobro to minimalizirati. Ili spekulirati koliko je ljudi napustilo Hrvatsku ili nije, kad popis stanovništva iz 1991. i 2001. pokazuje koje su konzekvence za stanovništvo Hrvatske imale ratne akcije, kako one iz 1995., a, naravno, i one u kojima je provedeno etničko čišćenje na gotovo trećini područja Hrvatske, odakle su protjerani skoro svi Hrvati 1991. To treba imati u vidu i obrana, koja pred međunarodnim sudom pokušava ići putem minimalizacije te šalje krivu poruku i javnosti i sudu.
Je li prekasno da se Gotovina pokaje, odnosno izrazi žaljenje zbog žrtava? Nikada nije prekasno. Poznato nam je kako je teklo suđenje Tihomiru Blaškiću, a da javnost možda ne vidi dovoljno jasno koliko je njegovo iskreno kajanje imalo važnu ulogu u žalbenom postupku. Jako je bitan stav prema zločinima i žrtvama.
O izostanku 'eksplozije nezadovoljstva' i činjenici da je samo dan nakon presude organiziran prosvjedni skup, na kojem se pojavilo tek 10.000 ljudi... Ja bih rekla da je društvo reagiralo šokom, nevjericom i da je to bila snažna reakcija. Srećom, ne snažna na način na koji je to bilo u prosvjedu na splitskoj rivi 2001. godine. Rekla bih da smo od 90-ih i od početka ovog desetljeća kao društvo napravili neki put u proradi zločina koji su počinjeni. Većina prihvaća da treba individualizirati krivnju za ratne zločine i da ih treba procesuirati bez obzira na to tko su žrtve, a tko počinitelji.
O prvotnom šoku zbog presude... Javnost nije imala informaciju kakva bi mogla biti presuda zato što je u Hrvatskoj vrlo teško pratiti suđenja pred Haškim tribunalom, za razliku od Srbije i BiH, gdje se tjedni pregledi svih suđenja redovno prikazuju. U Hrvatskoj nemamo tu priliku. Rekla bih da su, mada su na javnim medijima i nekim portalima išle informacije o svjedočenjima pred Tribunalom, one bile šture i vrlo često su uzimane izjave od odvjetnika okrivljenih generala, a nisu zapravo emitirani razgovori s obiteljima stradalih, niti je precizno prezentirana optužnica, tako da je šok bio snažan.
O tome od koga očekuje informacije o zločinima, osim DORH-a... Od sudova koji su donijeli presude i Vrhovnog suda, ako je proces pravomoćno okončan. Postoje web stranice na kojima se objavljuju presude, ali u njima se teško snaći. Od 2004. skupa s Centrom za mir i Građanskim odborom za ljudska prava pratimo sva suđenja za ratne zločine i znam da su naše web stranice važan izvor podataka, ali nemamo povezane podatke za suđenja okončanih prije. Vama je bitno vidjeti i prvostupanjsku i pravomoćnu presudu za jedan predmet, ali i sve što je njima prethodilo – optužnicu, njene promjene, izvještaj sa svakog ročišta. Ministarstvo pravosuđa ima obvezu prikupljati podatke od početka suđenja za ratne zločine, od devedesetih pa nadalje, a to je razdoblje za koje i sami predstavnici pravosuđa kažu da je bilo propusta i pristranosti. Sada su suđenja nepristranija i učinkovitija. O tome su trebali pisati i instituti, fakulteti i svi istraživači koji su se time bavili. Zašto tih podataka nema?
O presudi Prliću i ostalima... Moguće je da će kao i u presudi generalima Gotovini, Čermaku i Markaču, koju sada proživljavamo, sudsko vijeće ukazati na individualno sudjelovanje u udruženom zločinačkom pothvatu. Gotovina i Markač prvostupanjski su osuđeni za progon srpskog stanovništva. Jasno piše da to nije presuda braniteljima koji su sudjelovali u oslobodilačkoj akciji. A opet se pitamo kako će nam biti kada nam dođu turisti koji ne znaju puno o Hrvatskoj i pitaju nas što mi mislimo o tome. Razmišljajmo o tome što to znači za nekoga tko to gleda izdaleka i nešto olako kaže o Hrvatima i Hrvaticama.
