Bili ste član Predsjedničke komisije za reviziju javnog kredita u Ekvadoru i pomogli ste da se toj zemlji otpiše dobar dio javnog duga. O kolikom dijelu ilegalnog duga se radi i kako ste to uspjeli? Vlada Ekvadora je samostalno odlučila, bez konzultacija s međunarodnim institucijama, suspendirati povrat 30 posto vanjskog duga, nakon što je napravila reviziju javnog duga od 1976. do 2006. godine. Osobno sam sudjelovao u radu Komisije koju je u srpnju 2007. godine organizirao novi predsjednik Rafael Correa. Sastojala od 18 stalnih članova – 12 iz Ekvadora i šest iz drugih zemalja. Četrnaest mjeseci analizirali smo sve ugovore koji su se ticali javnog duga. U posao su bila uključena i četiri državna tijela – Komisija za borbu protiv korupcije, Ured za nadzor rada vlade, te ministarstva pravosuđa i financija.
OK, dat ćemo vam 35 posto
Nakon četiri mjeseca analize dugova – Međunarodnom monetarnom fondu, Svjetskoj banci, te bilateralnih dugova Ekvadora s Francuskom, Španjolskom, SAD-om, Japanom i slično, duga u obliku državnih obveznica prodanih Wall Streetu – identificirali smo ogroman dio ilegalnog duga.
Oko 30 posto duga? Nikakve odmazde kreditora prema Ekvadoru nije bilo. Sve je bila čista retorika kreditora, ali u stvarnosti, osvete nije bilo.Ne, bilo je više. No, vlada je odlučila suspendirati otplatu 30 posto, dijela koji smo smatrali ilegalnim. Vlada je odlučila da neće zaustaviti čitavu otplatu vanjskog duga, jer je smatrala da će tako ujediniti sve kreditore protiv sebe. Mislili su da je bolje koncentrirati se na dio duga, na obveznice prodane na Wall Streetu. Nakon šest mjeseci kreditori su se razbjesnili, vršili su pritisak i vlada im je poručila otprilike: "OK, možemo se nagoditi. Ponudit ćemo vam 35 posto vrijednosti obveznica i otkupit ćemo ih. Nakon toga, ako je vrijednost obveznice 1.000 dolara, mi vam damo 350 dolara i obveznica više ne postoji." Poslije toga, 90 posto vlasnika obveznica prodalo je vladi Ekvadora svoje obveznice i to je značilo da vlada na raspolaganju ima sedam milijardi dolara koje mogu biti upotrijebljene za javne troškove – u obrazovanju, zdravstvu, infrastrukturi, povećanju zaposlenosti.
Svi su očekivali odmazdu kreditora, ali, koliko sam shvatila, ništa se katastrofalno nije dogodilo. Baš ništa.
BDP Ekvadora nakon toga raste. Da, da. Nikakve odmazde nije bilo. Sve je bila čista retorika kreditora, ali u stvarnosti, osvete nije bilo.
Što je s kreditnim agencijama? Jesu li one na neki način naštetile Ekvadoru? Rejting je pao, ali to nije značilo ništa. Ako je država odlučila prekinuti otplatu, mišljenja agencija ne vrijede, jer njihove ocjene imaju utjecaj ako plaćate dug. Ako ga ne plaćate, nema ga.
Ali nas stalno plaše time da ako Vlada odluči ne dići novi kredit i plaćati stari dug, da će strani kapital napustiti zemlju i da će to imati razorne posljedice na naš BDP, zaposlenost i slično. To se nije dogodilo ni u Ekvadoru ni u Argentini. Argentina je obustavila plaćanje duga od 100 milijardi dolara krajem 2001. godine, što je daleko više od ekvadorskog. I nije bilo osvete. Argentina je povećala stope rasta. Ima nekoliko slučajeva koji pokazuju da se to može i da se sve te loše najave o bijegu kapitala i osveti zapravo ne ostvaruju.
Island je također izabrao bankrot. Na Islandu su privatne banke bankrotirale u listopadu 2008. godine. Vlade Velike Britanije i Nizozemske odlučile su nadoknaditi svojim građanima izgubljene depozite u banci IceSave, oko četiri milijarde eura. Nakon toga tražili su od Islanda da im vrati taj novac. Vlada je pristala, ali je predsjednik pod pritiskom mobilizacije građana na ulicama raspisao referendum. 92 posto građana glasalo je protiv otplate. Zatim je islandska vlada sklopila novi sporazum s vladama Britanije i Nizozemske.
Pod pritiskom građana, u veljači 2011., opet je raspisan referendum i opet je 63 posto građana reklo – ne. Zahvaljujući činjenici da je narod odlučio da ne želi platiti dug, islandske vlasti morale su organizirati bankrot Landsbanka, glavne banke koja kontrolira IceSave izvan države. Naknadno su saznali da je ostalo još novca u bankrotiranoj banci i tim novcem otplaćuju dug Nizozemskoj i Britaniji. To pokazuje da se narod može organizirati protiv toga da vlada otplaćuje nelegalan dug i da postoji rješenje. No, ima još jedna važna stvar. Rekli ste da vam ovdje prijete da će strani kapital napustiti zemlju. Island je donio odluku da blokira slobodan tok kapitala. Tako je postalo nemoguće da on napusti zemlju.
Zaista? Zaista. Odlučili su to i to je omogućilo zemlji da pronađe ovaj novac. Da to nisu napravili, novac bi otišao iz zemlje u samo nekoliko dana. Važno je reći da je nevjerojatno da mediji u svijetu o tome ne izvještavaju, kao i da je MMF prihvatio ovu odluku islandske vlade. Isti onaj MMF koji se u teoriji potpuno protivi kontroli kapitala.
Kako je to moguće? Zato što su apsolutno htjeli biti prihvaćeni na Islandu. Znali su da će morati nešto dati narodu i vladi ondje.
Razgovarala sam s našim ministrom financija o bankrotu upravo zbog duga koji je nemoguće zaustaviti, pogotovo zbog deficita i plaćanja kamata, što u samo šest godina pojede cijeli državni proračun. On mi je potvrdio da je stanje zaista takvo, ali i da bi bankrot bio tragedija, te da ne bi bilo pošteno prema našim kreditorima da im ne vraćamo novac. Govori li istinu, cijelu priču? Ne. Mi smo vidjeli puno slučajeva koji su pokazali da obustava plaćanja duga nije tragedija. Nakon Drugog svjetskog rata, 169 zemalja je bankrotiralo zbog vanjskog duga. To je manje-više normalna situacija u životu kapitalističkog društva. Iznimno je važno uvjeriti građane Hrvatske da zatraže reviziju duga, kako bi se razumjelo tko su kreditori i za koje se svrhe država zaduživala i da se tom revizijom identificira nelegalni dio duga.
Integracija s EU nije naročito dobra ideja za Hrvatsku, ne samo eurozona. Ne bih to rekao prije tri godine, ali danas... Evolucija EU je vrlo loša. Kriza je velika, a politike koje prihvaća većina vlada, ne samo Njemačka, samo pogoršavaju krizu.U tom slučaju, ispričat ću Vam primjer koji još nije pravosudno okončan. Naš bivši premijer i bivša vladajuća stranka HDZ na su sudu zbog korupcije. Bivša računovotkinja HDZ-a ispričala je sudu da je u ime stranke primala mito od građevinskih tvrtki koje su kasnije dobivale velike poslove na javno financiranim projektima. Je li to... Primjer za nelegalan dug? Da. Vrlo jasan.
I trebali bismo tražiti ovakve slučajeve i kredite kojima su takvi projekti financirani? Ne samo to. Ima i drugih stvari. Uvjeren sam da Belgija i Francuska imaju velik dio ilegalnog duga, iz više razloga. Naprimjer, bailout privatnih banaka od 2008. godine do danas. Više od 26 milijardi eura je dano privatnim bankama.
Kada su naše banke bankrotirale devedesetih, sanirane su javnim novcem, pa su brzo prodane ispod cijene. Može li se to usporediti?Bailout privatnih banaka smatramo nelegalnim. Što se tiče ovih u državnom vlasništvu, one su, kažete, prodane privatnim vlasnicima?
Da, vrlo brzo nakon sanacije. Bankrotirale su za vrijeme rata, iz niza razloga – dio novca otišao je na oružje, dio novca nedostajao je zbog činjenice da nisu bile dovoljno kapitalizirane, ljudi nisu štedjeli, država je na sebe preuzela štednju koja je propala raspadom Jugoslavije, ali izgubljeno je i jako puno novca zato što su banke u državnom vlasništvu podobnim pojedincima davale velike kredite koji nisu vraćeni. To se događalo i u zadnjih deset godina, sa zadnjom državnom bankom, i sada se zbog toga vodi sudski proces. Naravno, to bi isto trebalo biti predmet revizije.
Ne utječe li činjenica da je prošlo 15-ak godina? Utječe. Morali biste pokazati da ste dali novac bankama i da se to može smatrati dijelom sadašnjeg duga. Uobičajeno je kod takvih dugova, koji traju 15-ak godina, da ih morate više puta refinancirati. Poanta je u tome da se uvjeri narod da je to nelegalno, kako bi se on mobilizirao i izvršio pritisak da se revizija napravi, a onda i da se obustavi isplata dijela spornog duga.
To nam je jedna od najvećih gospodarskih rana – bankama su dane milijarde eura, a onda su jednostavno prodane uglavnom talijanskim i austrijskim bankama, kojima smo sada omiljena tržišta zbog visokih kamata. Siguran sam da je to moguće revidirati. Ali važno je organizirati građanski pokret, angažirati odvjetnike, pravosudne radnike, revizore, čak i umjetnike koji smatraju da ne žele plaćati nelegalni dug. Tako se organizira revizija – prvo treba uvjeriti javnost. Nije lako, ali je savršeno moguće.
Kako objašnjavate Grčku? Unatoč inicijativama za reviziju duga, EU i MMF ne želi ih pustiti. U Grčkoj su ljudi na prošlim izborima sa 17 posto glasova podržali Syrizu, radikalno lijevu koaliciju, od koje je samo tradicionalna Nova demokracija dobila više glasova. Syriza je obećavala da će, dođe li na vlast, obustaviti plaćanje vanjskog duga na pet godina, provesti reviziju duga i privatnih banaka, da neće priznavati nelegalni dug.
Syriza i nada za Grčku
U kampanji su govorili i da će obustaviti ugovore s Troikom (EU, MMF i Europska središnja banka, op.a.) o planu štednje, eliminirati imunitet političkih lidera koji su odgovorni za zaduživanje. Mnogi su glasali za njih, a ankete kažu da će na ponovljenim izborima osvojiti 35 posto glasova. Kampanja za građansku reviziju, po mom mišljenju, nije bila dovoljno jaka. Nadam se da će Grci moći ponovno elaborirati to pitanje kod ponavljanja izbora.
Koji je dio grčkog duga, po Vašem mišljenju, nelegalan? Troika ga nastoji smanjiti na razinu na kojoj je bio kod izbijanja nereda. Sav novi dug je ilegalan. Sve posudbe Troike. Davali su ih kršeći ekonomska i socijalna prava, ustav Grčke. A sada je većina vanjskog duga Grčke u rukama MMF-a, ECB-a i EU. Dio je još kod privatnih banaka iz Njemačke i Francuske, oni su glavni kreditori, a on je također nelegitiman. Znači, ogroman dio duga je nelegalan.
Bi li Hrvatska trebala ući u eurozonu? Ne, mislim da bi to bila loša ideja. Hrvatska, poput Portugala, Španjolske, Irske i Grčke, nije u stanju natjecati se s Njemačkom, Nizozemskom i Austrijom unutar zone iste valute. Uđete li, izgubit ćete manevarski prostor za upravljanje svojom valutom. Možete vidjeti da je Velika Britanija daleko zaduženija od Španjolske, ali ne predstavlja stvarni problem. Imaju funtu. Ili Poljska, ona je u puno boljoj poziciji. Mađarska je drugačija jer je ondje nekretninski mjehur ostavio teške posljedice, kao i u Irskoj i Španjolskoj.
Mislim da bi ulazak u eurozonu bila loša ideja. Hrvatska, poput Portugala, Španjolske, Irske i Grčke, nije u stanju natjecati se s Njemačkom, Nizozemskom i Austrijom unutar zone iste valute. Uđete li, izgubit ćete manevarski prostor za upravljanje svojom valutom.A fiskalna unija? Vidjeli smo da je EU nametnula sankcije Mađarskoj jer je premašila dopušteni proračunski manjak od tri posto BDP-a. Naš se kreće oko pet posto, a Europska komisija prognozira da će i nagodinu biti toliki. Mislim da integracija s EU nije naročito dobra ideja za Hrvatsku, ne samo eurozona. Ne bih to rekao prije tri godine, ali danas... Evolucija EU je vrlo loša. Kriza je velika, a politike koje prihvaća većina vlada, ne samo Njemačka, samo pogoršavaju krizu. Traže sve više proračunske štednje.
A to produbljuje recesiju? Da. I to je izazvalo veliku recesiju u većini zemalja EU. Zato ne mislim da je ulazak u EU za zemlju poput Hrvatske dobar. Trebalo bi se okrenuti bilateralnim ugovorima, regiji, zadržavanju maksimalne suverenosti. Ne samo nad vlastitom valutom nego i u vanjskotrgovinskim odnosima.
Predsjednik ste Odbora za oprost duga zemljama Trećeg svijeta. Dok sam čitala o Vama, naišla sam i na podatak da sedam najbogatijih ljudi na svijetu ima više novca od čitavog BDP-a 41 teško zadužene države, s populacijom od oko 560 milijuna ljudi. Da, da, to je točno. Mislim da u povijesti čovječanstvo nikada nije imalo ovakvu razinu nejednakosti. Što između država, što između građana unutar jedne države. Pitanje redistribucije bogatstva i smanjivanje nejednakosti je vitalni problem. U njegovo rješavanje moramo uložiti jako puno energije. I ne samo zato što je potpuno nepošten i apsurdan.
Spomenuli ste ovu brojku, ali ako pogledajte samo razlike između najbogatijih i najsiromašnijih unutar SAD-a, to je zapanjujuće. Jedna osoba drži bogatstvo jednako svemu što ima 40 posto populacije i ta osoba je važnija.
Nadalje, prema pojedinim podacima, samo jedan posto budžeta koji se izdvaja na svijetu mogao bi otpremiti u školu svako dijete na svijetu. Da.
Zatim, ekonomist iz Kopenhagena Bjoern Lomborg procjenjuje da bi pothranjenost, koja muči više od 100 milijuna ljudi u svijetu, mogla biti riješena s tri milijarde dolara godišnje. Točno.
A NATO je nedavno odlučio da će uložiti četiri milijarde dolara u pretvaranje 'glupih' nuklearnih bombi u 'pametne', navođene bombe. Da.
Ovom nabrajanju nelogičnosti zapravo nema kraja. Kako to komentirate? Godišnji troškovi vojske na svjetskoj razini iznose više od bilijun dolara, a 50 posto od toga otpada na SAD, zatim NATO-ove vojske. To je puno novca. Usporedite li SAD s Rusijom ili Kinom, uvidjet ćete da su američki troškovi značajno viši. No, važnije je reći da vlade ulažu u oružje koje ima snagu sedam puta razoriti planet. A dovoljna je samo jedna ili dvije osobe da donesu gomilu problema čovječanstvu. Jasno je da moramo govoriti o tome. Jako puno propagande je potrošeno da bi se ovi vojni troškovi prikazali kao nužnost za obranu demokracije i civiliziranog svijeta, zaštitu populacije, dok se događa upravo suprotno. Ta ulaganja su vrlo opasna za život čovječanstva.
Mi smo vidjeli puno slučajeva koji su pokazali da obustava plaćanja duga nije tragedija. Nakon Drugog svjetskog rata, 169 zemalja je bankrotiralo zbog vanjskog duga. To je manje-više normalna situacija u životu kapitalističkog društva. Iznimno je važno uvjeriti građane Hrvatske da zatraže reviziju duga.Kako gledate na teorije o prenapučenosti Zemlje i njenim posljedicama za okoliš? Neke od njih su, barem po meni, rasističke. Ističe se kako se puno ljudi rađa u siromašnim zemljama, dok smo mi bijeli ljudi vrlo ekonomični s potomstvom. Jasno je da u tome ima rasističkih korijena i puno preuveličavanja. Sada smo na sedam milijardi, a znamo da možemo hraniti bez ikakvih problema 12 milijardi ljudi, ukoliko je hrana raspodijeljena na pravilan način. Nemamo problem prenapučenosti, problem je u nejednakosti i činjenici da milijarda ljudi gladuje i pati od pothranjenosti, dok drugi dio ljudi koristi hranu da bi proizvodio etanol, biogoriva i slično. Dakle, imamo i problem apsurda proizvodnog modela.
Zašto je tako velik natalitet u siromašnim zemljama? Je li to zbog emancipacije žena i njihovog obrazovanja, što je svojstveno zemljama s manjim natalitetom? Sigurno je da bi se kad bi se poboljšali uvjeti života u zemljama Trećeg svijeta demografski rast smanjio. To je potpuno jasno. Ljudi su vrlo siromašni i nemaju nikakvu socijalnu zaštitu. U tim okolnostima je racionalno rađati puno djece kako biste bili sigurni da će neka od njih preživjeti i pomoći svojim roditeljima kada budu stari. Mirovine u najsiromašnijim zemljama ne postoje. Da organizirate socijalnu zaštitu i mirovine, obitelji ne bi bile tako brojne, kao i kad biste poboljšali uvjeta života. To je jako dobro poznato kao daleko učinkovitiji odgovor na ovaj problem.
Zanimljivo je i da razvijene države, gdje obitelji imaju manje djece, zagađuju više. Da, naravno.
U zemlji u kojoj živim prevladava stav i neprestano se ponavlja da smo premali da išta promijenimo. Dosad nam je, u diplomatskom pogledu, polazilo za rukom jedino, da oprostite, ulizivanje NATO-u, EU i drugim moćnim organizacijama. Možemo li išta učiniti za humaniji svijet? Mislim da bi država poput Hrvatske trebala nastojati zadržati svoj suverenitet, ali i snagu građanskog društva, poboljšati integraciju i solidarnost među europskim silama. Kada kažem da EU nije dobra, to ne kažem zato da bih podržao nacionalistički pogled na stvari, nego govorim da možete biti internacionalisti, razvijati solidarnost i suradnju s drugim ljudima, suverenim državama i bez da budete članica EU ili NATO-a. To je moguće. Odgovor na vaše pitanje je da se ne moramo nadati da će vlada učiniti ono što mi želimo. Moramo se organizirati sami, mi građani, kako bismo promicali druga rješenja i promijenili odnose snaga, na način da budu u skladu s nadama naroda.
