Doc. dr. sc. Marko Mustapić je sociolog i viši znanstveni suradnik na Institutu društvenih znanosti Ivo Pilar u Zagrebu, gdje je zaposlen od 2004. Sudjelovao je u provedbi niza domaćih i međunarodnih istraživačkih projekata. Trenutno je suradnik na dva velika europska znanstvena projekta Obzor 2020 o mladima ('PROMISE' i 'CHIEF') i jednoj COST Akciji.
Područje njegova istraživačkog interesa su mladi, sport, populizam i kultura sjećanja, a s obzirom da je jedan od rijetkih hrvatskih znanstvenika koji je objavio znanstveni rad koji se bavi Živim zidom, zajedno s kolegom Ivanom Hrstićem (tema je bila predsjednička kampanja Ivana Vilibora Sinčića 2014. ) razgovarali smo s njim upravo o fenomenu rasta popularnosti Živog zida.
NET.HR: Puno se u zadnje vrijeme govori o populizmu u Hrvatskoj, političari jedni druge često prozivaju kao “populiste”.
MUSTAPIĆ: Da, često se kod nas poistovjećuje demagogija i populizam. Demagogije ima u izobilju. Nije sve populizam…
NET.HR: Znači, populizma ima manje nego što mislimo?
MUSTAPIĆ: Populizam je posljednjih godina u Europi u velikom usponu. Od 1945. do 2016. broj glasova desnih populističkih stranaka u Zapadnoj Europi je na parlamentarnim izborima udvostručen. Suvremeni populizam je određen kontekstom postindustrijskog društva i procesa koji su vezani za globalizaciju, kao i kvalitete političkog sadržaja kod mnogih aktera u razvijenim demokracijama. Trump je sigurno jedan od najboljih primjera.
NET.HR: Tko su onda kod nas udarne snage populizma?
MUSTAPIĆ: Ne postoji jednoznačna teorijska definicija u društvenim znanostima, ali u principu se može govoriti o dominaciji dva teorijska koncepta. Jedan, koji govori o populizmu kao ideologiji, a drugi, koji govori o populizmu kao političkom stilu i retorici. Kada je riječ o ideologiji radi se o monolitnoj viziji "poštenog naroda" koji se suprotstavlja korumpiranom establišmentu, moglo bi se reći - o političarima kao "lošim momcima". Ako tako sagledamo populizam onda možemo govoriti o Živom zidu kao o jedinoj autentičnoj populističkoj stranci u Hrvatskoj.
Međutim, tendencije korištenja populističke retorike nalazili smo na hrvatskoj političkoj sceni mnogo prije pojave Živog zida. I kod Milana Bandića, i kod pokojnog Vinka Grubišića, kod Dragutina Lesara i kod mnogih drugih mainstream političara. Nakon pojave Živog zida taj se trend i pojačava. Primjerice, analize političke komunikaciji u kampanji 2015. ukazuje na prisutnost elemenata populističke retorike kod Milana Bandića, Mosta, HSS-a, ali primjerice i kod Željka Keruma na lokalnim izborima 2017. Kada se govori o populizmu mora se reći da je on usidren u političkom kontekstu u kojem se pojedina politička komunikacija odvija.
NET.HR: Sva redovna mjesečna istraživanja javnog mnijenja pokazuju značajan rast popularnosti Živog zida. Kako vi to komentirate?
MUSTAPIĆ: Snaga Živog zida u velikoj mjeri proizlazi iz slabosti etabliranih političkih stranaka. Zadnja dva desetljeća možemo govoriti o bipolariziranoj hrvatskoj političkoj sceni. Kod nas je snažna podjela na ljevicu i desnicu, odnosno HDZ i SDP. Činjenica je da i jedni i drugi u obnašanju vlasti nisu pretjerano uspješno rješavali društvene probleme, pogotovo one koji se tiču najvećeg dijela stanovništva, posebice onih koje možemo nazvati gubitnicima tranzicije. Politički narativi koji su bili dominantni kod jednih i drugih, od stvaranja hrvatske države, do ulaska u EU kao rješenja mnogih naših problema, dok se istodobno kod većine građana nije događalo ništa pozitivnog, rezultiralo je velikim iseljavanjem i golemim frustracijama.
To su bile prilike u kojima je isplivao Živi zid, politička stranka koja je definirala krivca – politički establišment. Kao obrazloženje se nudi: svi su krivi, svi su lopovi, povezani su s centrima moći, bankama, dijelom medija, a tu nema budućnosti za "poštene ljude". Nude se radikalni rezovi, a kao jamstvo da će se ti radikalni rezovi doista zbiti slijedi obećanje da nema koalicija, ni participacija u vlasti sa "starim" strankama ni pod koju cijenu.
U intervjuu za Net.hr Mustapić kaže kako je Živi zid, ipak, više lijeva nego desna populistička stranka
NET.HR: Bilo je i prije Živog zida sličnih pokušaja, od Laburista do Oraha, ali nisu uspjeli. Zašto oni nisu, a Živi zid toliko jača?
MUSTAPIĆ: Zato što je najradikalniji u okrivljavanju političkog establišmenta, bez ikakvih figa u džepu. Živi zid nikad nije koketirao u predizbornim dogovaranjima ili slagalicama. Ili odmjeravao hoće li više napadati HDZ ili SDP. Napadaju jednako obje strane. Sjetite se uspona i pada Oraha i Mirele Holy. Ona je na predsjedničkim izborima 2014. podržala Ivu Josipovića. Živi zid se nudi građanima kao suverenistička snaga koja kao neposredni predstavnik naroda ne pregovara s establišmentom. Za razliku od drugih stranaka koje su nastale izlaskom iz drugih stranaka, oni većinom doista jesu autentični mladi ljudi koji su stasali na ulici kroz prosvjede, od onog iz 2011. (tzv. "Facebook prosvjeda") do ustrajnih blokada deložacija itd. U prosvjedima 2011. je mobilizacija širih društvenih masa izostala, ali politička je scena dobila markantnu političku osobnost Ivana Pernara.
NET.HR: Dugo se govorilo da je Živi zid pokret. Jesu li oni sada ipak prerasli u političku stranku?
MUSTAPIĆ: Oni su sada u procesu pokušavanja boljeg strukturiranja. Kroz osipanje zastupnika nakon posljednjih izbora oni su sigurno naučili da se moraju bolje organizirati, da moraju imati više stranačke discipline. No, to je dvosjekli mač. Imamo primjere i kod sličnih populističkih stranaka u Europi, kroz proces unutrašnjeg restrukturiranja neke od njih su postale dosta slične etabliranim strankama protiv kojih se žele boriti. Primjerice, u Španjolskoj je Podemos upravo u jednom takvom procesu izgubio auru političke nevinosti koju je imao ranije i sada gubi podršku u javnosti. S jedne strane, osnažuje se organizacija, ali s druge strane, gubite popularnost jer previše sličite na etablirane stranke.
NET.HR: Ivan Pernar je u jednom intervjuu upravo najavio specifičan model borbe protiv onih koji bi mogli otići iz stranke nakon izbora. Najavio je ovrhe za one koji bi bili na listi Živog zida a potom prebjegli u druge stranke. Što vi kažete o tom modelu uvođenja unutarstranačke discipline?
MUSTAPIĆ: Ne znam kojim bi to oni legalnim mehanizmima mogli prisiljavati zastupnike da vrate mandat koji su stekli na listi Živog zida. Možda misle nuditi potpisivanje nekakvog građanskog ugovora prethodno. No, očito postoje tendencije koje govore o autoritarnom karakteru vodstva Živog zida. S jedne strane imate koncept zagovaranja izravne demokracije, a s druge strane imate autoritarni pristup. To je ujedno još jedan argument koji pokazuje da se radi o populističkoj stranci u ideološkom smislu jer takve stranke jesu sklone modelu jakog vođe, čvrste ruke koja će riješiti probleme i uvesti red.
NET.HR:Kako vi komentirate popularnost Ivana Vilibora Sinčića? Ne pojavljuje se puno u javnosti, ne istupa često, a ulazi u sam vrh najpopularnijih političara u državi. Stječe se dojam da mu kod njegovih simpatizera ne nanose štetu niti informacije da je kupio kuću bankovnim kreditom, i to kuću koju je banka oduzela prethodnim vlasnicima.
MUSTAPIĆ: Ne, kod njegovih birača mu sigurno ne šteti ništa što pišu tzv. klasični mediji. Oni su od svog nastanka potpuni autsajderi, zanimaju ih prije svega internetske platforme. Isto tako, valja priznati da se u dijelu medija Živi zid ne prati objektivno, da ima pretjerivanja, da ih se neprestano predstavlja kao - neozbiljne, dok se mnogo toga iz etabliranih stranaka tretira kao vrlo ozbiljno. Živom zidu to na neki način i odgovora. Oni se svojim pristašama obraćaju prije svega putem društvenih mreža i ta svojevrsna stigmatizacija u klasičnim medijima njima je dobrodošla, da bi pokazali - kako ih se centri moći boje. Tako su prošle i informacije o Sinčićevoj nekretnini. Kao napad na Živi zid, bez dubljeg promišljanja znači li to da je Sinčić možda nedosljedan.
NET.HR: Tko vodi Živi zid? Je li jači lider Sinčić ili Pernar ili Živim zidom upravlja kolektivno rukovodstvo?
MUSTAPIĆ: Živi zid je definitivno specifičan u usporedbi s drugim strankama. Pogledajte kakve drame posljednjih mjeseci pa i godina pratimo u vodstvu HDZ-a ili SDP-a, a u Živom zidu toga uopće nema. Za precizan odgovor o ustrojstvu u vrhu stranke treba pitati insajdere, ali ovako, gledajući sa strane, rekao bih da imamo tip kolektivnog vodstva s nekoliko izraženih jakih političkih figura. Moj je dojam da Pernar određuje ritam i dinamiku njihove političke komunikacije. To se najbolje vidi kroz njegove nastupe u Saboru ili kroz otvaranje dnevno političkih tema na društvenim mrežama.
NET.HR: Koje su sličnosti i razlike između Živog zida i drugih sličnih populističkih stranaka u Europi?
MUSTAPIĆ: Ako ćemo govoriti o strankama u ideološkom smislu onda možemo reći da ih u zapadnoj i sjevernoj Europi ima najviše na desnici, bave se antiimigrantskom politikom, neprihvaćanjem novih poreznih politika, etničkim regionalizmom itd. To su prije svega nacionalističke reakcije na procese globalizacije. Najjače su u ruralnim sredinama i područjima nekada "teških industrija", među slabije obrazovanima, radi se o tzv. gubitnicima globalizacije, onima koji su ugroženi urušavanjem socijalne države.
S druge strane, imate lijeve populiste koji se najviše javljaju na jugu Europe, u Grčkoj i Španjolskoj, koji se javljaju prije svega kao reakcija na ekonomske centre moći povezane s politikom. Narod se tu definira kao zasebna klasa nasuprot političke klase. U pojedinim zemljama Europe ima pojave i centrističkog populizma koji koristi različite elemente i s lijevog i s desnog političkog spektra, a obraćaju se prije svega glasačima etabliranih stranaka, vrlo često onima koji su razočarani ishodom ulaska u EU. Živi zid bi bio najbliži tom centrističkom populizmu, koji koristi i lijeve i desne elemente komunikacije. U slučaju Živog zida ipak su prisutnije lijeve odrednice populizma.
NET.HR: Što mislite o program Živog zida?
MUSTAPIĆ: Poprilično utopistički program. Nerealan. Većina toga nije izvediva bez urušavanja brojnih institucija i mnogih međunarodnih ugovora. Ne znam je li uopće zamislivo da Živi zid bude pobjednik na izborima i da može biti u poziciji vlasti i pokušati realizirati svoja predizborna obećanja.
NET.HR: Nedavno sam razgovarala s dr. Štercom, koji se pridružio Živom zidu jer su oni prihvatili njegov demografski program, te sam ga pitala kako su mu prihvatljive neke odrednice programa Živog zida, npr. ekonomski program koji mnogi ekonomisti doslovno smatraju opasnim, a on je odgovorio da je uvjeren da će vodstvo Živog zida i za ta područja angažirati stručnjake, da će na neki način doći do "uozbiljenja" stranke.
MUSTAPIĆ: Svako uključivanje eksperata ujedno znači preuzimanje političkih obrazaca etabliranih stranaka. S druge strane, ja čisto sumnjam da oni imaju neki značajan prostor za uključivanje ljudi iz akademske zajednice, jer mnogi su svjesni limita koje postavljaju njihova programska načela. Posebno u ekonomskom programu. Pitam se koji će ugledni ekonomist raditi na smjernicama iz programa koje traže ukidanje HNB-a ili prekomjerno tiskanje novca ili izlazak iz EU.
Sjetite se situacije s Brexitom. Kada je Brexit prošao s 52 naprama 48 i kada je postalo jasno da su štete zbog izlaska iz EU nemjerljive, Nigel Farage, lider britanskih zagovaratelja Brexita, na pitanje "A što sad? Pokazalo se da ono što ste vi govorili nije točno, da je štetno, itd.", odgovorio je: "Da, ali to je bilo tijekom kampanje itd.". To je potpuno neodgovorno, ideje mogu biti primamljive ali njihove realizacije donose i konkretne štete.
NET.HR: Tko bi onda trebao upozoravati da su ideje ili pojedina programska rješenja Živog zida – nerealna? U zadnje vrijeme velike stranke sve više kritiziraju Živi zid i govore da je njihov program opasan, ali to se obično shvaća kao glas onih koje Živi zid ugrožava svojom popularnošću.
MUSTAPIĆ: Živi zid ima legitimitet raditi svoju političku komunikaciju kao i svaka druga stranka. Problem HDZ-a i SDP-a je nedostatak jasnih politika u sve kompleksnijim ekonomskim i političkim odnosima od kada je Hrvatska u EU, a posebice njihovih realizacija. A imamo i nasljeđe tog permanentnog međusobnog optuživanja stranačkih vođa. Sada kada je Živi zid ojačao, oni se okreću stalnom optuživanju Živog zida, kojem je to zapravo besplatan marketing.
NET.HR: Vjerujete li da će Živi zid ostati dosljedan i da doista neće ići ni u kakve koalicije ili dogovore s drugim strankama?
MUSTAPIĆ: Da. Vjerujem da će ostati tako jer je to formula koja im je do sada donijela veliki uspjeh.
NET.HR: Kako komentirate vanjsko-političke ideje iz Živog zida? Osim već spomenutog izlaska iz EU, Ivan Pernar otvoreno zagovara i izlazak iz Nato saveza i okretanje Rusiji.
MUSTAPIĆ: To je tipična antisistemska retorika. Ulaze u područje vanjske politike s takvim stavovima osnažujući imidž radikalno drugačijih od drugih stranaka.
Marko Mustapić s instituta Ivo Pilar
NET.HR: Je li Živi zid više lijevo ili desno? Ili je neutvrdivo?
MUSTAPIĆ: Radi se o stranci koja je centristička populistička stranka s brojnim lijevim notama, ali zbog specifičnog hrvatskog nasljeđa ipak ne ide previše u lijevo. Sva istraživanja u Hrvatskoj pokazuju da je većina biračkog tijela ipak okrenuta više udesno i Živi zid zato kalkulira i pazi da oko nekih tema ne ode previše ulijevo.
NET.HR: Protivljenje cijepljenju? Je li i to tipično za i za druge populističke stranke u Europi?
MUSTAPIĆ: To su teme koje su tipične za pojedine populističke aktere, ide se suprotno od znanosti, slabije obrazovanima se podilazi pseudo znanstvenom retorikom. Nažalost, radi se o čistom političkom avanturizmu i neodgovornosti. Ako se mene pita, to je jedan od najneodgovornijih i najopasnijih poteza Živog zida.
NET.HR: Kako vi vidite budućnost Živog zida?
MUSTAPIĆ: Oni dolaze do svog zenita i trebat će ishoditi neke druge teme i nove poteze ako žele daljnji rast. No, već je ovo golemi uspjeh. Sva istraživanja pokazuju veliku popularnost Živog zida. Mada treba naglasiti da to ne znači da će identičan uspjeh polučiti brojem mandata na izborima. Mjesečne ankete nikada nisu do kraja oslikale ono što će se zbiti na izborima, i zbog specifičnosti trenutka izbora i kampanje kao i jer su uzorci za izborne jedinica bitno drugačiji od uzoraka na kojima se provode mjesečne ankete. Naravno, ne treba podcijeniti podršku birača u anketama i Živi zid je treća najjača politička stranka. Ako ostanu i dalje uporni i na tragu ove političke komunikacije smatram da će tu poziciju i održati.
NET.HR: Zašto je mladim obrazovanim ljudima primamljiv Živi zid?
MUSTAPIĆ: Podaci o velikom udjelu mladih koji podržavaju Živi zid su u snažnoj korelaciji s ključnim nalazima istraživanja o mladima koje smo provodili na Institutu dr. Ivo Pilar, ali i s pokazateljima iz mnogih zemalja EU. Politička scena u Europi je u snažnoj krizi zbog izostanka povjerenja u političku elitu, a mi smo zajedno s Grčkom na samom dnu po pitanju povjerenja mladih u političke institucije. Zapravo je logično da mladi koji iskazuju veliko nepovjerenje prema establišmentu budu skloni političkoj stranci kojoj je to okosnica nastupa. Takva simplifikacija je vrlo primamljiva mladoj populaciji.
NET.HR: Što nam pokazuje iskustvo drugih populističkih stranaka u Europi? U kojim slučajevima dolazi do njihova "izgaranja" i prijeti li tako nešto Živom zidu? Ima li prostora za izrastanje nekih novih jakih populističkih stranaka?
MUSTAPIĆ: Takve stranke su nastajale usred specifičnih političkih i ekonomskih problema. Primjerice, recesija je bila okidač za lijeve populističke stranke na jugu Europe. Ili rat u Siriji i izbjeglička kriza – okidač su za desne populiste i njihov rast u zapadnoj i srednjoj Europi. Teško je predvidjeti što je sljedeće. Možda će u Hrvatskoj neki novi problem mobilizirati neku novu političku grupaciju. Ili će unutarnji procesi promijeniti Živi zid. Ali za sada nema naznaka da će se Živi zid ispuhati ili da će ih ugroziti neki novi populisti.
