U RTL-ovu duelu večeras su se oko kazni za kršitelje mjera protiv širenja koronavirusa sučelili HDZ-ov predsjednik saborskog Kluba Branko Bačić i saborski zastupnik Mosta Nino Raspudić.
Nino, vi ste nedavno preboljeli teški oblik Covida, zašto ste vi sada protiv ovih kaznenih mjera? Vi barem iz prve ruke znate koliko je Covid opasan.
Raspudić: Srednje teške. Neki su prošli puno gore, ali ima i onih koji su prošli puno bolje. Ne može se na temeelju pojedinačnog slučaja, fit, nepuštača, relativno još uvijek mlade osobe reći da će pokositi sve , niti se na slučaju svekra od moje kolegice s fakulteta, koji je imao 80 godina i potvrđena mu je korona, i prebolio ju je bez ijednog simptoma, reći da je to blaža prehlada. Kako neki govore.
No, sigurno je to nešto od čega se trebamo štititi kako god znamo, jel tako?
Raspudić: Problem je sljedeći. Deseti je mjesec kako Saboru Vlada nije podnijela izvješće o radu Stožera. Deset mjeseci, a Sabor je nadređen Vladi i bira je. Od početka imamo neku vrstu pravne nesigurnosti i pravnog improviziranja. Ako se već nije htio aktivirati članak 17. Ustava, potpuno je nejasno zašto nisu postupali po članku 47. Zakona o zaštiti stanovništva od zaraznih bolesti, nego se odlučili ići po članku 22. Zakona o sustavu civilne zaštite. Umjesto, kao u većini europskih zemalja, da dirigira ministar zdravstva, kod nas je to ministar unutarnjih poslova i civilna zaštita. A onda su krajem travnja, izmjenom zakona, retroaktivno posušili ono što su radili prethodnih mjeseci, a sada se opet želi retroaktivno sređivati neke stvari. Mi iz Kluba Mosta smo spremni, ako postoje znanstveni i razumski razlozi, za najstrože moguće mjere. U biti i strože od ovoga što predlaže HDZ. Ako bi imali racionalnu znanstvenu potvrdu da će to poboljšati situaciju. Ali nećemo pristati na ovakvo nešto što više podsjeća na bacanje nekakve dimne bombe da bi se retroaktivno stvorio dojam da su radili kako sprada.
Vi niste protiv kazni nego protiv načina na koji se vodi proceduralno i pravno cijela procedura?
Raspudić: Ja mislim da je kazna zadnje sredstvo. Mi građane treamo tretirati kao zrele i odgovorne jedinke, a ne kao neku stoku koju moramo kaznama utjerivati elementarne stvari odgovornosti prema sebi i drugima.
No, očito smo došli i do tog zadnjeg sredstva. Gospodine Bačiću, Raspudić kaže zašto Vlada nije Saboru podnijela izvješće o radu Stožera pa bi sve bilo transparentnije i svima razumljivije o čemu se tu radi.
Bačić: Želim naglasiti da je dvojbu oko ustavnosti ili neustavnosti postupanja Vlade i Stožera razriješio Ustavni sud u rujnu. I time je pitanje stavljeno sa strane. Ovo je pokriće. Easpudić je prvi puta zastupnik u Saboru u ovom 10. sazivu. Možda ne zna što se događalo u 9., onoj prvoj Plenkovićevoj Vladi. Hrvatski sabor je od strane Vlade 19 zakona koji se dotiču borbe protiv Covida-19 raspravljao i usvojio temeljem članka 16. Ustava. Taj članak kaže da se određena prava i slobode hrvatskih građana mogu ograničiti samo zakonom kada dolazi do ugroze zdravlja građana. I tu odluku donosi natpolovičnom većinom svih zastupnika, znači da 76. U ovom sazivu Sabora sutra ćemo sedmi puta u dva mjeseca raspravljati o epidemiji Covida-19 u Hrvatskoj. Prvi puta smo raspravljali o zajmu Svjetske banke kako bi dobili kredit za potporu gospodarstvu, pa još Europskom investicijskom bankom, pa još bankom Vijeća Europe, pa sa rebalansom, pa proračunu, Ovršni zakon i sutra ćemo još raspravljati.
Ali niste raspravljali, ovo što govori gospodin Raspudić, a to bi i ostatak javnosti zanimalo, izvješće o radu Stožera?
Bačić: Što se toga tiče, nemam ništa protiv da mi u Saboru raspravimo prilikom svakog dolaska premijera, imali smo prije mjesec dana godišnje izvješće Vlade, kojeg je predstavio premijer i to je cijelo izvješće i sve što se tamo događalo bilo posvećeno epidemiji.
Vas dvojica se nadmudrujete oko proceduralnih problema?
Raspudić: Gospodin Bačić govori o tome da su oni konzumirali svoju većinu u Saboru u četvrtom mjesecu izmjenama Zakona o zaštiti stanovništva od zaraznih bolesti. Ja govorim o tome da se u situaciji pandemije trenutno gdje su zatvoreni ugostiteljski obrti i puno drugih stvari, ograničena neka ljudska prava, da mi deset mjeseci nemamo izvješće Vlade o radu Stožera. Dakle, ja govorim o sasvim drugoj stvari i da je danas Nikola Grmoja morao prikupljati potpise da bi ih natjerao da se tako nešto dogodi. Ne znam u čemu je problem.
Kada možemo očekivati raspravu u Saboru?
Bačić: Mi ćemo o izvješću raspraviti kad ga Vlada dostavi, kad Sabor zaduži Vladu da dostavi izvješće. Sabor može uvijek, jer je nadležan Vladi, tražiti od Vlade izvješće i o ovome.
Očito rastežete vi sad tu proceduru, nije jasno doduše zašto.
Bačić: Mi to nemamo razloga rastezati. Nikakvog
razloga nemamo rastezati, jer na dnevnoj razini, ovaj je premijer
bio u Saboru u ovom mandatu
6-7 puta gdje je upravo odgovarao na pitanja zastupnika kad je u
pitanju provedba samog zakona.
Kada su u pitanju kazne, pojavila se dilema, jesu li u pitanju ljudska prava Ustavom zajamčena ili je u pitanju zaštita zdravlja građana?
Bačić: Svih nas saborskih zastupnika i to prije svega oporbene zastupnike podsjetio bi da je ovo drugi puta u Hrvatskom saboru da propisujemo kazne za fizičke osobe. Ako je drakonska kazna, a mislim da nije mala, 500 kuna nije malo. Pogotovo nije malo za naše umirovljenike i druge slabijeg imovinskog stanja, nije mala kazna. Ali bi podsjetio da smo 17. travnja isto tako mijenjajući Zakon o zaštiti pučanstva od zaraznih bolesti propisali također kaznu za kršenje rješenja o samoizolaciji, koja je kazna propisana u visini od 8 000 kuna. Nije i ovo nešto što se događa sada prvi puta, da se sada svi u Saboru uključujući gospodina Raspudića iščuđavajaju kako to mi sada donosimo nekakvu mjeru kojom propisujemo sankciju za nepoštivanje mjere koje donosi Stožer civilne zaštite pod nadzorom Vlade i jesmo to većinom raspravili i ne samo da smo raspravili nego smo na Ustavnom sudu po prijedlogu određenog broja zastupnika provjerili da li je takva mjera i sankcija u skladu sa Ustavom.
Ispada da, gospodine Raspudiću, vi ne pratite rasprave Sabora, odnosno teme koje kritizirate.
Raspudić: Pratim ja sve. U ovakvoj situaciji koja je globalno neviđena, ovakve pandemije, zatvaranja i de facto, stanja koje je izvanredno, jer ovo nije redovito stanje u kojem živimo, mi 10 mjeseci nismo dobili izvješće o radu Stožera. A problem vidim jer su ljudi zbunjeni, bombardirani su vrlo često kontradiktornim informacijama. Neću izvlačiti što su ranije govorili neki članovi stožera i u ovom studiju i ovoj emisiji, o maskama - da je to glupost i da to ničemu ne koristi pa bi se sada kažnjavalo ako se ne nose maske. Problem je u tome što se javnost zbunjivala i što su i ove odredbe vrlo kontradiktorne. Odjednom može nogomet, ali ne može veslanje na otvorenom ili neki drugi sportovi. Može prva košarkaška liga, a ne može regionalna ili kadetska. Ili što reći o tome i kakva se poruka šalje javnosti da gospodin Plenković ne ide u samoizolaciju, iako je olito kamerom zabilježeno da je dodirivao zaraženog Đokovića. Ili kako je Capak ukinio ono što je odredila epidemiologinja u Bjelovaru da bi dovukli gospodina Hrebaka da bi održali većinu. Ili zadnji slučaj, ironija sudbine, da u ponoć zatvaraju svi ugostiteljski objekti u Hrvatskoj, a u ponoć i 30 njihov državni tajnik tulumari u kafiću i radi ono što je radio.
Bačić: Gospodin Raspudić zna ovdje biti kontradiktoran. S jedne strane se zalaže za aktivaciju članka 17. Ustava, što podrazumijeva određeno izvanredno stanje, gotovo ratno stanje. A s druge strane banaliziramo mjere, čak je sklon odobriti tulumarenje u stanovima, govori jesu li te mjere dovoljno znanstveno opravdane, je li to moguće na takav način provoditi, da bi želio čuti što govori znanost. Ja mislim da je cijela Europa obuhvaćena otprilike istim problemom, borimo se protiv istog virusa. Svi znanstvenici u Europi su se uključili u rješavanje ovog problema i sve države imaju svoj put. Ali u ovom trenutku, gotovo sve države Europe pa i članice EU, prolze najteži dio epidemije i bore se s otprilike istim brojem zaraženih i umrlih. Ako ćemo slušati znanost, a mi je slušamo, ono što se događa u Hrvatskoj, događa se i u Njemačkoj i svakoj drugoj državi.
Raspudić: Da vi slušate znanost, slušali biste istraživanje u Oxsfordu koje je pratilo 1426 medicinskih djelatnika koji su na početku epidemije dobili Covid i od kojih se niti jedan nije zarazio drugi put, iako rade s Covid pacijentima. Pa biste predvidjeli u ovim kaznama da penzioner kojem je puno 500 kuna, a koji je prebolio koronavirus i ima antitijela znanstveno dokazano da najmanje šest mjeseci je ne može dobiti, a vjerojatno ni do mutacije virusa.
Bačić: To nije dokazano...
Raspudić: To je istraživanje. Ja ne podržavam tulumarenje u stanovima, ali ovo može dovesti do apsurdnih situacija. Imam prijatelja koji ima devetero djece. Članovima tog kućanstva kojih je 11 sa njim i suprugom, ako dođe punica iz drugog kvarta pomoći čuvati djecu...
A sigurno neće nitko zvati zato što mu je došla punica...
Raspudić: Zašto ne bi? Više od deset ljudi je tamo...
Bačić: Neće sigurno kod vaših prijatelja doći policija. Ako je na istom mjestu prebivališta i ima istu adresu, tu nema šanse da se dogodi ovo što govori gospodin Raspudić.
Raspudić: A članak 17. nije samo ratno stanje nego i stanje prirodne nepogode što
Bačić: Ali ovdje se baš izrijekom spominje ugroza.
Raspudić: Ovo je većina koju imate, a članak 17. je dvotrećinska većina koji isto imate.
Biste li vi glasali za izvanredno stanje?
Raspudić: Nema tog izraza, to je kolokvijalni izraz.
Bačić: Dvotrećinskom većinom bismo mi trebali, kada bi poslušali što govori Raspudić i oporba u Saboru, trebali bismo odlučivati da li danas na Dugom otoku, gdje je novo žarište Covida-19, u karantenu staviti samo mjesto Božavu ili Sali, Brbinj ili Zaglavlje ili cijeli Dugi otok. I mi bismo trebali dvotrećinskom većinom o tome odlučivati.
Raspudić: Ne. Nitko iz oporbe nije lešinario, vi ste imali više od 100 ruku i glasova za sve što ste donosili. Dakle, ne trebate se bojati dvotrećinske većine, za sve suvislo ćete je imati.
Bačić: Ne bojimo se dvotrećinske većine. Ali oporba predlaže interpelacije, razriješenje ministara, istražna povjerenstva, a niste u stanju predložiti ono što svaki dan govorite. Predložite tu odluku.
