Problem korupcije - slučaj Vjetroelektrane i Josipe Rimac otkrio je nevjerojatne načine na koji se podmićuju dužnosnici i službenici, koliko toga još ima?
Bošnjaković: Postupak će pokazati, postoji osnovana sumnja. Sve to treba dovesti u kontekst, utvrditi činjenice... Na prvi pogled ne izgleda dobro, zalažem se da se postupak provede što je moguće brže i ako je bilo nezakonitosti, da sud donese presudu. Pozivam sva tijela koja se bave istragama, da naprave svoj dio posla. Nije dobro izricati presude u ovoj fazi, stvarati pritisak...
Kazneno djelo je uvijek djelo pojedinca, ne bih to vezao uz stranku. Bilo je kaznenih djela i u drugim strankama. Ne bih nametao kolektivnu krivnju.
Orešković: Pojedinac kad bira HDZ, bira korupciju, to temeljim na pozamašnom broju slučajeva. Sudovi donose prvostupanjsku osuđujuću presudu pa ih više instance ponište. Malo mi vas je žao kao ministra pravosuđa koji se sastao s jednim USKOK-ovim optuženikom koji je upravo jedan od takvih. Glava hobotnice je ostala sačuvana, od Kalmete na dalje. Vi ste kao namjesnik korupcije u Vladi koja će otići u povijest kao najkorumpiranija Vlada u povijesti.
Bošnjaković: Moj susret s Ratko Mačekom, mi smo se kurtoazno pozdravili i izmijenili par rečenica. Nije dobra poruka ako ministar pravosuđa s nekim takvim razgovara, ali ne možete pobjeći od nekoga. On se samo javio, pozdravili smo se, to je cijela priča.
Što biste vi, gđo. Orešković napravili u takvoj situaciji?
Orešković: Kurtoazno pozdravim i Tomislava Karamarka jer stanujemo u blizini. Ali to je jedno, a drugo je koristiti ovu situaciju da javnost uvjerite u nešto što ne možete. Imamo prevelik broj predmeta koji su završili tako da javnost nisu uvjerili da su krivci za nedjelo odgovarali. Trenutačno smo u fazi da se Hrvatska protiv korupcije ne može boriti.
Probijanje mjera USKOK-a?
Bošnjaković: Sustav je ranjiv, treba vidjeti tko je to otkrio. Postupak nije doveden do kraja i to će štetiti, zato je važno utvrditi kako je do toga došlo.
Kako kontrolirati USKOK?
Orešković: Prvo treba vidjeti gdje je problem. Možemo samo pretpostaviti što će se dogoditi s novom glavnom državnom odvjetnicom kojoj javnost već sad ne vjeruje zbog načina postupka odabira, zbog kriterija... Prevelik je broj onih kojima bi se trebala pozabaviti. U javnosti se stekao dojma da se netko zaštiti, a ne da sustav nije pod kontrolom.
Bošnjaković: Ne znam zašto su informacije procurile, vi onda znate nešto što ja ne znam. Ova priča o glavnoj državnoj odvjetnici nema smisla, ne vidim problem, ona je tu tek mjesec dana.
Orešković: Imamo zakone koji su paravan. Držimo se forme, a ne gledamo suštinu. Kažete da je kandidatkinja podnijela plan i program. Možete li mi istaknuti što vas je u tome toliko privuklo?
Bošnjaković: To sam odgovarao na Saborskom odboru, nema razloga da vama odgovaram. Znam točno njezin program i zašto sam joj povjerovao.
Orešković: Nije dobro odrađen posao u hrvatskom pravosuđu, pali smo na samo dno. Politika mora voditi računa o percepciji građana.
Korupcija u Hrvatskoj
97% ispitanika smatra da je korupcija široko raspostranjena?
Bošnjaković: Jedan od razloga su ovakve priče koje se svakodnevno serviraju građanima, stvara se dojam da je netko lopov. To nije dobro.
Orešković: Uzrok toj percepciji jer vidimo dugotrajne postupke bez kraja; kad treba zaštita nekome na političkom vrhu, presuda će se preinačiti; HDZ-ovci su sve bogatiji, a narod sve siromašniji.
Zašto tako dugo traju suđenja političarima?
Bošnjaković: Ja bih rado da to ide brže. To nije volja ni stranke ni ministra, stvar ovisi od slučaja do slučaja. To je složeni postupak, nisam upoznat da bi netko iz stranke utjecao na neku presudu. Takav slučaj nisam vidio. Postupci mogu biti složeni ili jednostavni.
Orešković: Politika može riješiti taj problem kad bi htjela. Bošnjaković ima koristi od sporog postupka protiv Milana Bandića. Bandić je prikupio 24 milijuna kuna za kampanju koja je gotova, mi smo to tretirali kao nedopušten dar i ja sam za to mogla izreći samo novčanu sankciju. Svake godine glavni državni odvjetnik podnosi izvješće Hrvatskom saboru. Nije mi jasno zašto si nitko ne da truda da iščita sve ono između redova da u zakonu predstavlja manjak i analizira se što se popraviti može.
Bošnjaković: Zakon o kaznenom postupku koji regulira cijeli proces mijenja se svake godine, u idućem mandatu ćemo napraviti novi. Ne želim ulaziti u konkretne predmete, to neću. Nije pošteno, ako se postupak vodi, stvarati dojam da se radi o krivnji.
Hrvatska nije ispunila antikorupcijske preporuke za saborske zastupnike – kodeks ponašanja, smjernice pri susretima s lobistima, javne informacije o tome. GRECO traži sad i usvajanje istog kodeksa za dužnosnike izvršne vlasti. Kako komentirate preporuke?
Bošnjaković: Osobno sam za. Problem kod tog kodeksa je bio taj da mnoga pitanja koja su u drugim državama riješena kodeksom, kod nas su riješena kroz druge akte. Možda bi bilo dobro donijeti zakon o lobiranju, tada bismo imali puno bolje reguliranu situaciju. Protiv kodeksa nemam ništa, Sabor ga nije donio jer nije donio ništa novo što već ne postoji. Višestranačko predsjedništvo Sabora nije bilo zainteresirano za dokument.
Orešković: GRECO smatra da bi bio koristan jer ne postoji fina politička kultura u Saboru. Etičke odredbe postoje i u Zakonu o sprječavanju sukoba interesa, ali bilo bi dobro da sabornici znaju što im je činiti u određenim situacijama. Niste spomenuli kulturu samoizuzimanja koja u Hrvatskom saboru ne postoji. Spomenuli ste zakon o lobiranju, tužno je da je to jedna od mjera iz akcijskog plana koja nije provedena.
Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa dobilo bi, prema GRECO-ovim preporukama, veće ovlasti u provjeravanju najviših Vladinih dužnosnika. Vlada je pripremala zakon koji bi smanjio ovlasti povjerenstva, a u izradi zakona sudjelovala je upravo Josipa Rimac…
Orešković: Povjerenstvo nije blokirano, nego je eutanazirano voljom HDZ-a i uz pomoć Ustavnog suda. Izmaknute su odredbe o etičkim načelima djelovanja.
Povjerenstvo je de facto u blokadi jer se ne zna tko može odlučiti o izuzeću predsjednice Nataše Novaković koje traži Plenković u slučaju Hotmail i to stoga što je radila u HGK-u.
Orešković: To pokazuje koliko je zakon nedostatan i odnos predsjednika Vlade prema neovisnom državnom tijelu. Njegovo je pravo zatražiti izuzeće, ali ovdje je razlog besmislen. Šest godina smo gradili sustav, on je počeo pokazivati dobre rezultate. Povjerenstvo je uživalo ugled. No promijenila se praksa, okolnosti... O izmjenama tog zakona priča se od 2013. Svaki pokušaj išao je k tome da se taj zakon dodatno osakati iako je već sad sužen. U nastojanju da se Hrvatska lažno prikaže kao uspješna u provođenju antikorupcijskih mjera, davno je odlučeno da bi imovinske kartice i sudaca i državnih odvjetnika također trebale biti javno dostupne, ali toga nema.
Novi Zakon o sprječavanju sukoba interesa?
Bošnjaković: Mi smo imali širi zakon, ali je SDP pokrenuo ocjenu ustavnosti zakona i na njihov zahtjev je sud donio odluku. Nakon što su odredbe maknute, Povjerenstvo je za dio funkcija ostao prikraćen. Provest će se javna rasprava. Treba slušati GRECO, to treba ocijeniti i analizirati.
Restart predlaže Zakon o podrijetlu imovine?
Orešković: Nije dobra ideja, tko će to provoditi? Da, SDP je prvi pucao Povjerenstvu u noge. Kad je riječ o borbi protiv korupcije, ni SDP-u ni HDZ-u nije u interesu da postoji jako tijelo. Slovenska agencija ima jače ovlasti, ja imam treći model. Nadogradila bih postojeće ovlasti Povjerenstva u jak državni preventivni ured. Za to sam da se ustroji niz registara, registar državne imovine, jedinstveni registar svih poslovnih odnosa (svaki posao sklopljen s državom javno bi bio dostupan), registar lobista, treba zaštititi zviždače, a u tijelu koje ima nadzornu funkciju, mora postojati mehanizam da se svaka radnja u sukobu interesa može poništiti.
Pitanje ovrha
Ovrhe – zbog koronakrize dopunama zakona 17. travnja obustavljene su na tri mjeseca, hoće li tehnička Vlada moći produljiti tu mjeru na još tri mjeseca jer istječe nakon izbora?
Bošnjaković: Može produljiti, a hoće li, to ćemo vidjeti.
Orešković: To su puno kompleksniji problemi od moratorija.
Ovršni zakon nije izmijenjen - iz radne skupine isključena je udruga Ovršni - zašto se iz postupka ovrhe ne izbace Fina, javni bilježnici i odvjetnička društva te prepusti te postupke isključivo sudovima? U Sloveniji to radi 20 ovršnih sudaca.
Bošnjaković: Kod nas postoji percepcija da bi ovrha trebala biti socijalni postupak. U svim zemljama svijeta ovrha regulira postupak kojim se treba namiriti tražbina u brzom postupku, s tim da se mora voditi računa o pravima i dostojanstvu dužnika.
Je li u redu da za sitne dugove ljudi ostaju bez domova?
Bošnjaković: Danas se to više ne događa nakon zadnjih izmjena Ovršnog zakona. Ako netko i mora napustiti dom, država za njega 18 mjeseci plaća zakupninu za prostor u kojem je. Želim poručiti da je potrebno sa savjesnošću ulaziti u imovinsko-pravne odnose. Digli smo u prijedlogu Zakona ovrhu na 40.000 kuna. Uveli smo socijalne mjere, zaštitili jedinu nekretninu. Ovršni zakon smo napravili, prošao je dva čitanja i otišao u treće. Nismo ga uspjeli donijeti, ali on je spreman.
Orešković: Kod ovrha se može puno napraviti, ali i to je jako kompleksno. Problem nije riješen ovim zakonom. Činjenica je da ljudima treba objasniti da moramo imati Ovršni zakon zbog provođenja presuda. Problem je što u našem sustavu na sam dug se nakalemio niz posrednika, onda je taj dug višestruko veći od onog na početku. U tom smislu se moglo napraviti više. Riječ je o ljudima koji su zbog blokiranih računa isključeni iz tržišta rada.
Bošnjaković: Država je učinila dosta. Otpisali smo dug od 10.000 kuna apsolutno svima, odblokirali smo mnoge, sveli smo broj na 200 i nešto tisuća blokiranih. Cijeli niz mjera je poduzet da se situacija ublaži. Zakon je na stolu. Kamata postoji svugdje, a u novom zakonu je predviđeno smanjenje troškova.
Odluka Visokog prekršajnog suda o pozdravu ZDS u pjesmi Bojna Čavoglave - kako to u praksi primijeniti? Kako se odnositi prema drugim pjesmama?
Bošnjaković: To će sud odlučivati od slučaja do slučaja. Odlučivat će se različito. Negdje je to bio poziv na mržnju i nasilje, a negdje je to bilo u komemorativnom obliku, sud će odlučiti. Naša povijest nije jednaka kao u Austriji. Taj pozdrav imamo u grbu HOS-a, ne možemo prebrisati dio naše povijesti, da su ti dečki bili dio obrane RH. Što se tiče NDH, naš Ustav je jasan. Ovo je situacija gdje bi oštra zabrana bila problematična.
Orešković: Kad pravna država nije pravna država, onda ima dvostruka mjerila. Nije stvar prošlosti nego sadašnjosti. Svi koji su proteklih nekoliko godina napustili ovu državu, napustili je upravo zbog ovih tema koje se posebno nameću u predizborno vrijeme. Ovo asocira na ubijanje na temelju rasnog zakona. Nepojmljivo mi je da fokus stavljamo na to je li sud trebao presuditi ovako ili onako, a nećemo se zapitati što je s uhljebljivanjem političkih kadrova.
Vaš sin je sa 25 godina postao predsjednik Nadzornog odbora Komunalnog trgovačkog društva Javna d.o.o u gradu u kojem je HDZ na vlasti. Vaš izborni uspjeh je u tome što ste svu svoju djecu, kumove, rođake zaposlili u državnim tvrtkama.
Bošnjaković: Koliko ste podnijeli kaznenih prijava kad vidite toliko korupcije? Toliko pričate o tome, a ništa niste podnijeli. Bili ste na takvoj poziciji. To je vaš zadatak kao građanina. Mogli ste podnositi kaznene prijave, a niste. Naši zakoni omogućuju da Hrvatska postane članica Europske unije.
Orešković: Ako jednu podnesem, vi gubite vlast.
Osnivanje Visokog kaznenog suda zapelo je na Ustavnom sudu nakon prijave Peđe Grbina?
Bošnjaković: To je predmet na Ustavnom sudu, oni će ocijeniti je li u skladu s Ustavom. Mi smatramo da jest.
Procesuiranje ratnih zločina
Treba li Srbiji rješavanje nestalih postaviti kao uvjet za pristupanje EU-u?
Orešković: Treba, ali to ne treba koristiti u dnevno političke svrhe da se podriva mržnja. Da je bilo volje, ta je tema trebala biti zatvorena prije nekoliko desetljeća. Dok god tamburamo po prošlosti, nećemo rješavati stvari koje trebamo.
Bošnjaković: Mi smo sa Srbijom razgovarali i pregovarali. Osnovali smo radnu skupinu da se napravi sporazum o rješavanju tih pitanja, ali posao se nije napravio. S druge strane nismo imali partnere, tu volje s te strane nema. Zauzet ćemo stav ako ne procesuiraju ratne zločine, onda nisu ispunili uvjete iz poglavlja 23. Imali smo dobru volju, ali nismo se daleko pomakli. Oni moraju dokazati da im se država temelji na vladavini prava.
Procesuiranje ratnih zločina? Što je s procesuiranjem ratnih zločina nad srpskim civilima nakon Oluje?
Bošnjaković: Ne procesuira ni Vlada ni ministarstvo, mi stvaramo uvjete. Što se borbe protiv korupcije tiče, ova Vlada je riješila uvjete.
Jeste li spremni sjesti sutra za stol oko postizbornih koalicija?
Orešković: Spremna sam ja sad staviti na stol naše programske ciljeve. HDZ ne bi pristao na promjenu teritorijalnog ustroja.
Bošnjaković: Što se županija tiče, ne bi bilo promjena. Na njih su prenijete vrlo važne odluke.
