Ministre, zašto ste nas doveli u situaciju da smo u manjku za oko 12.000 medicinskih sestara i tehničara, da ti ljudi padaju s nogu od rada, da broje stotine sati neplaćenih prekovremenih i dežurstava, te da, u konačnici, zbog toga pate i njihovi pacijenti i njihove obitelji. Zašto ništa niste napravili po tom pitanju? Puno smo napravili. U cijelom nizu bolnica je uveden smjenski rad, gdje je dokazano da nema manjka zdravstvenog osoblja. Ali ste u pravu. Kao što je gospođa Prašnjak (Anica Prašnjak, predsjednica Glavnog vijeća Hrvatskog strukovnog sindikata medicinskih sestara i tehničara, op.a.) rekla, to je problem koji se nagomilavao 15 do 20 godina. I nitko to nije uspio dovesti u red. Mi to sada radimo, pogotovo s master planom bolnica i to će se brzo realizirati. U nekim bolnicama sestre ne idu u turnusni rad, nego u smjenski, on se pokazao kao učinkovitiji i bolji. Prema tome, jako se puno napravilo.
Jako dobro znam da medicinske sestre i liječnici naporno rade na svom poslu. Godinama sam dežurao u intenzivnim njegama i znam koliko su ti poslovi zahtjevni. Oni očito ne misle tako. Prema najavama će 70 posto djelatnika ići u štrajk. Godinama vlada zabrana zapošljavanja u zdravstvu, 400 medicinskih sestara je na burzi, a prema nekim izračunima, jedna medicinska sestra obavlja posao za pet sestara. Reći ću vam kako stvari stoje, objektivno. Štrajk je legitimno pravo i ja sam uvjereni legalist. Odluke svih onih koji su opozvali suglasnost za rad duži od 48 sati tjedno u potpunosti poštujem. I jamčim da nije bilo nikakvog pritiska na liječnike da to naknadno povuku. Ma gledajte, liječnici su ljudi od karaktera i digniteta i nitko se na njih ne bi usudio raditi pritisak. Svaki sindikat poziva svoje članove, Hrvatski liječnički sindikat ima 4.200 članova, a sindikat medicinskih sestara 12.000. Zbroj je 16.000, prema tome, to je daleko manje od oko 40.000 djelatnika koliko se spominje u medijima.
Jako dobro znam da medicinske sestre i liječnici naporno rade na svom poslu. Godinama sam dežurao u intenzivnim njegama i znam koliko su ti poslovi zahtjevni. Tri godine sam radio u turnusima – 12 sati preko dana, 24 slobodan, kod kuće; 12 sati noćne, 48 sati slobodan. Te tri godine sam radio u Hitnoj medicinskoj pomoći.
Da, ali kojih godina je to bilo? Od 1986. do 1989. godine.
Nije li sustav tada ipak bio uređeniji nego danas. Da, ali isključivo u segmentu primarne zdravstvene zaštite jer smo imali dom zdravlja koji je bio sveobuhvatan. Ali u 30 godina se mnogo toga promijenilo. Prije 30 godina nije bilo mobitela, interneta pa niti portala, tek je došao faks-aparat, a danas ni faksa nema.
Naslijedili smo velike probleme, dijelu medicinskih sestara ne plaća se prekovremeni rad već 10 i više godina i o tome moramo razgovarati za stolom. Pretpostavljam da ćete me pitati o pregovorima, pa da odmah na to odgovorim. Kao što sam uvjereni legalist i prema prizivu savjesti i prema onima koji ne žele raditi više od 48 sati tjedno, tako sam potpuno jasno poštovao ništetni kolektivni ugovor koji je potpisan 15 dana prije izbora, u studenome 2011. Za taj ugovor je nakon prve odluke suda bilo praktički sigurno, a nakon druge sto posto sigurno da će biti ništetan i nezakonit. Ali sam čekao još dvije odluke suda. U četiri navrata sud je rekao da je ugovor nezakonit. Čekao sam da bude donesena pravomoćna odluka, a kad sam je dobio na stol, u roku od 24 sata sam pozvao sve sindikate na pregovore. Da to nisam napravio, liječnici i sestre koji su dežurali u lipnju ne bi dobili plaćena dežurstva i pripravnost. Dakle, dobili bi praktički samo golu plaću. Dva sindikata su tada prekinula pregovore, ostao je samo sindikat djelatnosti.
Dakle, smatrate da nema razloga da se primjerice medicinske sestre bune? Smatram da smo naslijedili velike probleme i da se dijelu medicinskih sestara ne plaća prekovremeni rad već 10 i više godina i da o tome moramo razgovarati za stolom.
To je nelegalno. Ako im se ne plaćaju prekovremeni sati, a odradile su ih, prije 10 ili 15 godina, svaka od njih može zatražiti svoja prava.
I dalje mi nije jasno zašto ne zaposlimo više djelatnika. Ako je problem u novcu, vaš kolega liječnik Gorjanski u otvorenom pismu kazao je da je jako puno stranačkih ljudi zaposleno u netemeljnim djelatnostima u zdravstvu. Kad bismo njih riješili, ostalo bi više novca za one kojih je premalo. Samo mi dajte imena tih ljudi. U mojem kabinetu dva su stranačka čovjeka, a svi ostali su nestranački.
Vi ste trebali istražiti je li bilo i u kolikoj mjeri zaposlenog stranačkog kadra. Istražio sam i nemam takvih spoznaja. Da ih imam, naravno da bih na to reagirao.
Hoćete reći da Gorjanski govori neistine? Ne. Kolegu jako dobro znam i cijenim ga. Nisam vidio što je rekao, možda on zna primjer za to. Poznavajući ga, on bi meni javio ime i prezime tih ljudi. Nazvat ću ga.
Ne vrijedi zabrana zapošljavanja. Dapače, medicinske sestre se zapošljavaju i to ću vam dokumentirati. Ali se maksimalno smanjilo zapošljavanje nezdravstvenih djelatnika. Niti jedan upit kojim se želi zaposliti medicinsku sestru ili liječnika nije odbijen. To vam naprosto jamčim.To je bilo u medijima, mogli ste ga već nazvati. Da, rekli su mi da je to sinoć (u nedjelju, op.a.) bilo na portalima, a sinoć (u nedjelju, op.a.) nisam otvorio portale jer sam rješavao probleme sindikata.
Zašto Vlada i dalje brani zapošljavanja ako je tako jasno da se to događa na štetu pacijenata? Ne vrijedi zabrana zapošljavanja. Dapače, medicinske sestre se zapošljavaju i to ću vam dokumentirati. Ali se maksimalno smanjilo zapošljavanje nezdravstvenih djelatnika. Niti jedan upit kojim se želi zaposliti medicinsku sestru ili liječnika nije odbijen. To vam jamčim. Princip je jednostavan – ustanova želi zaposliti sestru ili liječnika, HZZO prema mreži zna kojoj bolnici ili domu zdravlja treba toliko i toliko liječnika i medicinskih sestara, osnivač odobrava zapošljavanje ili ne. I ako je ono potrebno, dopušta se.
Medicinske sestre s kojima sam razgovarala tvrde drugačije. Dakle, ne govorim o tvrdnjama ljudi koji u sindikatu obavljaju funkcije, nego o 'običnim' medicinskim sestrama. Od njih čujem istu priču. Definitivno, svi zdravstveni djelatnici koji su potrebni u sustavu imaju mogućnost zapošljavanja.
Smanjili ste im plaće do razine od 30 posto. Nije istina, nego do razine od 100 do 270 kuna, a to ću vam i pokazati.
Uvjeren sam da ćemo drugi kredit Svjetske banke maksimalno iskoristi za dnevne bolnice, tako da na jednom mjestu pacijent dobije svu dijagnostiku i svu terapiju. Želimo da naše bolnice postanu moderne i brze, te da našim liječnicima i sestrama omogućimo da rade u boljim uvjetima.Vaš kolega Gorjanski vidi jako puno problema u zdravstvenom sustavu. Između ostalog, i neprovođenje reforme. Koji je vaš odgovor na to? Ne želim polemizirati s kolegom Gorjanskim, ali vam mogu reći što smo napravili. Novom reformom stavili smo naglasak na liječnike obiteljske medicine, koji su u potpunosti podržali reformu. U bolničkom sektoru napravili smo objedinjenu javnu nabavu, a to je baš ono čime se bavi kolega Gorjanski, kojeg smo uključili u antikorupcijsko vijeće HZZO-a jer ga jako cijenim kao čestitog čovjeka. Smanjili smo cijene ugradbenog materijala za 40 posto, primjerice leća kod operacije mrene je koštala 100 kuna, a sada je 60 kuna. Tako smo uštedjeli 350 milijuna kuna u objedinjenoj javnoj nabavi. Novom listom lijekova, koja je vrlo kvalitetna, uštedjeli smo daljnjih 300 milijuna kuna koje smo ostavili zdravstvenom sustavu. Tu su i ugovori s privatnicima, u čemu smo bili vrlo pošteni. Gdje god mreža nije popunjena, ušli su privatnici. Privatnici su nama dobro došli, oni su nam odlična konkurencija i podižu nam kvalitetu rada, ali ne izvan mreže, oni moraju biti dio mreže.
Nažalost, naslijedio sam takvo stanje u kojem su velike zdravstvene ustanove bile izvan mreže. Primjerice, Medikol kao paradigma toga. On je ispao iz mreže jer je mreža popunjena, ali isti taj Medikol na javnim je natječajima najviše spustio cijenu i ponovno dobio ugovor s HZZO-om za neke pretrage. Imali smo sada javni natječaj za smanjenje liste čekanja za operaciju kuka i koljena. Javile su se tri privatne klinike i jedna državna. Jedna privatna je ponudila istu cijenu, dvije su je smanjile između 10 i 20 posto, a državna za 25 posto i dobila natječaj. Tu smo uštedjeli stotine milijuna kuna koje smo ostavili sustavu. Iste te privatne klinike danas na reklamama nude usluge po 50 posto nižoj cijeni.
Zato se pitam kako je moguće da su prije dvije, tri godine imale ugovor dva puta skuplji, a sada su upola snizile cijene i vjerojatno i dalje dobro zarađuju. Prema tome, napravilo se dosta, vjerojatno se moglo napraviti više, vjerojatno sam radio greške, ali svim onim što smo napravili mogu biti relativno zadovoljan.
Dobro se uštedjelo, kažete, ali dobro se i troši. Naime, imamo situaciju da se plaćaju privatne konzultantske tvrtke kako bi se napravile analize podataka koje su u Ministarstvu već trebale biti napravljene. Konkretno govorim o francuskoj konzultantskoj kući, za sada nepoznatog imena, koja bi trebala napraviti analizu podataka i predložiti nam mjere za reformu. Zašto to nije napravilo Ministarstvo? Zašto moramo platiti 200.000 eura nekoj konzultantskoj kući da nam to napravi, kao da sami za to nismo sposobni? Imate potpuno logična pitanja. Ali moram naglasiti da kad sam došao u Ministarstvo, nisam zatekao popis čak ni one najskuplje, visokosofisticirane opreme. Nitko prije mene nije imao ideju da to napravi sa Svjetskom bankom. Mi smo, međutim, pažljivo realizirajući sredstava Svjetske banke, uštedjeli gotovo pet milijuna eura. I onda smo negdje u svibnju prošle godine, kad smo shvatili kakav je to kaos, a sad sam uvjeren da je on barem malo manji, napravili međunarodni javni natječaj na koji se javilo 16 tvrtki za master plan bolnica u isključivoj suradnji sa Svjetskom bankom. Natječaj je dobila francuska tvrtka Sofreco Conseil Sante. Zašto? Zato što to rade sve uređene države koje su htjele srediti svoj bolnički sustav. Time se otklanja ono što mi Hrvati imamo možda više nego neki drugi – politikantstvo, subjektivnost, prijateljstvo.
Pa kazali ste upravo suprotno – da toga kod vas nema? Kod mene nema, ni kod mojih suradnika, to vam jamčim.
No, među vašim suradnicima postoje ljudi koji bi trebali biti stručnjaci za reformu, analitičari... Zašto onda uzimamo i plaćamo privatnu tvrtku? Rekao sam već da je to uobičajeno u svijetu. Ja sam vam po tom pitanju atipičan političar jer sam to sve napisao, analizirao i pripremao se za to. Korištenje konzultanata u pripremi strateških dokumenata i reformskih zahvata, o kojima se zatim provodi demokratska rasprava, uobičajena je praksa u razvijenom svijetu, uključujući i zemlje EU, bez obzira radi li se o javnom ili privatnom sektoru. Konzultanti kao vanjski stručnjaci specijalizirani su za pojedina područja, imaju specifična znanja i iskustva na sličnim projektima te donose objektivne procjene koje predstavljaju nadopunu znanja i ekspertiza koja postoje unutar nekog sustava. I najuspješnije privatne kompanije s jakim menadžerskim i stručnim potencijalima redovito i svakodnevno koriste usluge konzultanata. To nije znak njihove slabosti i nesposobnosti, nego, dapače, odgovornog i studioznog pristupa, koji je itekako nužan kad se radi o strukturnim reformama u velikim sustavima poput zdravstva.
Zašto sve ono što naprave 'druge europske zemlje' nama mora biti pojam i da i mi na isti način moramo postupati? Pokazalo se da je puno toga što rade 'druge europske zemlje' suštinski krivo i štetno. Kapitalizam voli kad državni novac mogu izvlačiti privatne tvrtke. A to je upravo ono što smo ovime omogućili privatnoj francuskoj tvrtki – da uzme novac koji je mogao biti utrošen na plaće djelatnika u zdravstvu ili stažista. Nijedna reforma ni u jednoj državi nije se napravila bez tzv. second opiniona. Zato smo proveli međunarodni javni natječaj. Mi kao 28. članica EU definitivno radimo po uobičajenim pravilima i procedurama.
U nekim segmentima treba napraviti inventuru u plaćama. Nelogično je da gospođe koje spremaju na sveučilištima imaju veću plaću od gospođa koje spremaju u bolnicama.Hoćete reći da ljudi u Ministarstvu nisu sposobni analizirati podatke i predložiti reformske mjere unatoč tome što su ti ljudi zbog toga i zaposleni? Zaposlene u vašem Ministarstvu plaćamo 600 milijuna kuna godišnje. Radi se o temeljnim analizama, koje su davno trebale biti napravljene, a mjere reforme predložene. Ne. Imamo oko 140 zaposlenih u Ministarstvu. Jedno smo od najmanjih ministarstava unatoč tome što javnost misli da je Ministarstvo zdravlja ogromno po kapacitetu ljudi. A ovaj natječaj je uobičajena procedura provedena u svih 27 zemalja Europske unije, osobito u najosjetljivijim sustavima, kao što je zdravstvo.
Evo vam knjige analiza o tome što je napravilo tih 140 ljudi u godinu dana rada i to ću vam pokloniti, pa možete proučiti. Puno toga je napravljeno. Prijedlog mjera za master plan bolnica ćemo dobiti do kraja rujna, ali odluka o tome i reformi će biti moja i naša, te će biti donesena u javnoj raspravi.
No, to nije jedini primjer da smo angažirali privatnu konzultantsku tvrtku da nam pomogne srediti zdravstvo. Milijun kuna dali smo Karol konzaltingu da nam napravi reformu zapošljavanja nezdravstvenog kadra u bolnicama. Da, to su bila dva natječaja preko Svjetske banke. Zahvaljujući uštedama koje smo napravili, imali smo ta sredstva, objavili međunarodni javni natječaj i od ove tvrtke očekujem rezultate do kraja rujna. Definitivno smo vrlo dobro iskoristili ta sredstva i zahvaljujući tome smo prvi u Hrvatskoj dobili tzv. napredni kredit Svjetske banke koji će biti realiziran u sljedeće tri godine.
Kakav je to kredit? To je kredit koji će nam pomoći u reorganizaciji i poboljšanju učinkovitosti rada zdravstvenog sustava.
O kojem iznosu govorimo? Ne mogu vam to još reći.
Objava liste čekanja bolnica je u nadležnosti svake pojedine bolnice. HZZO provodi i kontrolira nacionalne liste čekanja. Svjesni smo da su pogreške i odstupanja mogući, pa upravo stoga HZZO nadzire točnost podataka, te obavlja redovite i izvanredne kontrole na terenu. Uvjeren sam da HZZO ne frizira podatke. Govorimo o desecima milijuna eura? Stat ću na desecima milijuna eura koji će nam značajno pomoći. Kredit će nam na tragu europskih zdravstvenih sustava pomoći u organizaciji bolnice 21. stoljeća. Mi ćemo donositi odluke, a oni će nam pomoći u podizanju kvalitete zdravstvene zaštite.
U kojem smislu? To je sada tema pregovora. Od učinkovitosti, tehnologije, boljeg iskorištavanja ljudskih kapaciteta. Tri su tipa bolnice modernog doba: tzv. bolnica pod jedinim krovom, dnevna bolnica te hospicij za palijativnu skrb. Prvi kredit se koristio za objedinjeni hitni medicinski prijem. Uvjeren sam da ćemo ovaj drugi maksimalno iskoristi za drugi segment – dnevne bolnice – tako da na jednom mjestu pacijent dobije svu dijagnostiku i svu terapiju. Želimo da naše bolnice postanu moderne i brze, te da našim liječnicima i sestrama omogućimo da rade u boljim uvjetima.
Odakle ćemo vraćati taj kredit? To se mora dogovoriti s Ministarstvom financija. Računamo da bi do kraja godine pregovori morali biti završeni.
Najavili ste moguće povećanje participacija? Participacije su dijelom snižene prije šest mjeseci. Zatekli smo manjak od pet milijardi kuna, a uštedjeli smo u nekoliko segmenata – veledrogerije, privatnici, objedinjena javna nabava… Naglašavam da su cijelo to vrijeme naši građani po pitanju plaćanja ostali na istome. Dapače, od sada imaju pravo na manju policu osiguranja i zato se razmišlja eventualno o povećanju participacija. No, ja sam vam tu vrlo oprezan. I o tome će biti široka rasprava. I nije, naravno, zdravstveni sustav na rubu bankrota.
Poveća li se participacija, to će pasti na teret građana i to onih koji su najbolesniji. Slažem se s vama, zato sam tu oprezan.
Ministar Linić je govorio o privatizaciji netemeljnih djelatnosti u zdravstvu – administracije, čišćenja, kuhanja... U zemljama koje su to provele, to se pokazalo kao jako loš potez, koji nije donio uštede, nego upravo suprotno. Ide li se ipak prema tome? To smo analizirali u ovoj knjizi i zato smo krenuli u razgovor o tome, kao i svi moji prethodnici. Outsourcing se može dogoditi u velikim sustavima, ali ne mogu biti isti parametri kod svih nas. Naprimjer gospođa koja sprema kod nas u uredu ili u operacijskim salama ne bavi se istim poslom. Gospođa koja čisti na odjelu intenzivne njege je gotovo pa zdravstveni djelatnik i mi je tako i doživljavamo i cijenimo.
Upravo tako, jer pokazalo se da je primjerice u Velikoj Britaniji porastao broj infekcija nakon privatizacije netemeljnih djelatnosti u zdravstvenom sustavu. Naravno, zato smo tu vrlo oprezni.
S druge strane, zdravstveni bi sustav umjesto da plaća direktno radnika, plaćao privatnu tvrtku koja mu nudi iste te usluge, a na taj način valja zadovoljiti i financijske apetite vlasnika te tvrtke. Kako to može biti isplativo? Tu smo na istome, ja sam vrlo socijalan, kao i vi. Već godinu i pol dana napadaju me privatnici koji su snizili cijene 50 posto, ali i dalje dobro zarađuju. Ali kad nekome uzmete zaradu iz džepa, onda se nađete na vjetrometini. I to je u redu. Protiv sam privatizacije, ali nisam protiv privatnika. U ovom slučaju mislim da treba biti obazriv. Može se napraviti spin off, klasteriranje, da se napravi tvrtka kćer u svim segmentima i da država "preklopi" te ljude. Bila bi to državna tvrtka kćer koja bi skrbila o takozvanim neosnovnim djelatnostima. Ali to je nešto što se radi na razini Vlade.
Zašto bi se uopće radio taj korak? U nekim segmentima treba napraviti inventuru u plaćama. Nelogično je da gospođe koje spremaju na sveučilištima imaju veću plaću od gospođa koje spremaju u bolnicama.
Znači li to da im svima treba ujediniti plaću na način da se ona smanji ili poveća? Da se svima poveća.
A onda je to dodatni trošak. Ja govorim načelno, a sada je pitanje što ćemo napraviti.
Bojim se da ćemo zauzeti smjer prema štednji. Vi ste me pitali što mislim, ja sam vam izrekao svoj stav.
Jedna od mjera koju ste uveli je nagrađivanje liječnika s ciljem smanjenja broja bolovanja jer smatrate da su mnoga od njih nepotrebna. Liječnike biste nagrađivali s 400 kuna ako propišu do dva i pol posto bolovanja. Mnogi drže da se radi o nelegalnom potezu, obliku podmićivanja liječnika. Previše bolovanja kažnjavat ćete iznosima od, kako se spominje, šest do 20 tisuća kuna. Nemate povjerenja u svoje liječnike? Svoje liječnike vrlo cijenim. I složio bih se s vama s ovim pitanjem. Tu ćemo biti vrlo obazrivi i nećemo se pridržavati tih dva i pol posto kao pijan plota. Jer medicina je takva. Ako imate obitelj koja je genetski predodređena za neku bolest, liječnik može potrošiti sav svoj budžet za lijekove i samo se zbog jednog pacijenta može povisiti bolovanje iznad dva i pol posto. To bolovanje može trajati godinama. Naravno da ovo nije kruto pravilo, naravno da ćemo svaki takav slučaj proučiti. Nekim ćemo liječnicima podići limit. Hrvatska je zemlja kojoj stanovništvo stari i baš je zbog toga hrvatski zdravstveni sustav opterećen. I ako liječnik ima pretežno starije pacijente, naravno da ćemo podići taj limit ako postoji razlog za to.
Stanovništvo nam stari, a sve je više nezaposlenih mladih osoba. Takvih problema ima i u vašem resoru. Stažiste se prima na kapaljku, a plaća ih se po Mrsićevom modelu, unatoč tome što dežuraju i rade vikendom, što je potpuno izvan pravila. Ranije su primali 70 posto plaće, danas 1.600 kuna. Šteta im se nanosi i na način da ne mogu doći do licence kako bi se bavili poslom za koji su se školovali. U pravu ste i to mi je najveći krimen. Njih financira HZZO, ne samo Ministarstvo. Ipak, uspjeli smo platiti u prvoj godini mandata mlade liječnike medicine i stomatologe, te su svi dobili 70 posto plaće. Sad smo ponovno otvorili natječaj i opet će dobiti 70 posto plaće jer ih ima najmanje. Što se tiče prvostupnika fizioterapije, sestrinstva, radiologije, radne terapije, oni su otišli na Mrsićev model. Ali ono što sam obećao da ću napraviti, to ću i učiniti. Dakle, kad uštedimo na funkcionalnom povezivanju i master planu bolnica, vratit ćemo i njih na 70 posto plaće.
I kada biste me pitali što mi je najviše žao, to mi je žao. Zbog toga loše spavam. U njih su uložili i njihovi roditelji i država, a i oni sami jer su za to učili. Ipak, skratili smo im staž s 12 na pet mjeseci da što prije ti mladi ljudi dođu na tržište rada. I otvorili smo maksimalno vrata svih bolnica, nažalost za 1.600 kuna.
Optužuje vas se za friziranje listi čekanja, da iz Ministarstva dolaze općenite izjave da su liste negdje skraćene, negdje produžene. Objava liste čekanja bolnica je u nadležnosti svake pojedine bolnice. Što se prikaza na nacionalnim listama tiče, oni se dostavljaju automatizirano od strane bolničkog informacijskog sustava direktno HZZO-u. Dakle, HZZO provodi i kontrolira nacionalne liste čekanja. Svjesni smo da su pogreške i odstupanja mogući, pa upravo stoga HZZO nadzire točnost podataka, te obavlja redovite i izvanredne kontrole na terenu. Dakle, uvjeren sam da HZZO ne frizira podatke.
Povodom izjave ministra Rajka Ostojića iznesene u intervjuu tjedna da se liječnik Dražen Gorjanski bavi objedinjavanjem javne nabave, te da je uključen u Antikorupcijsko vijeće HZZO-a, oglasio se i sam liječnik Gorjanski:
"Ne bavim se niti sam se tijekom svoga rada ikada bavio bilo kakvom nabavom, osobito ne javnom nabavom. Ostavku na članstvo u Antikorupcijskom vijeću HZZO-d podnio sam 15.05.2013. zajedno s predsjednicom Vijeća, novinarkom Natašom Škaričić i doc. Hrvojem Jurićem.
Pri tom napominjemo kako svaki intervju tjedna prolazi autorizaciju.
