Što napraviti s osobama koje se guraju u prvi plan na prosvjedima, a ljudi ih baš i ne žele pratiti? Uz razne redikule, pojavljuju se i brojni politikanti koji pokušavaju predvoditi prosvjede. Njih zasad ljudi ne prihvaćaju, ušutkavaju ih i poručuju da ne žele političke govore. Teško je reći kako ih zaustaviti i kako eliminirati taj cirkuski dio prosvjeda na Cvjetnom trgu. Moglo bi ih se riješiti samo ušutkavanjem i zviždanjem, te porukom da vođe nisu potrebne. To se vidjelo i paljenjem zastava SDP-a, HDZ-a i Europske unije, ljudima je dosta nametanja i sami se žele izraziti na demokratski način. To što je povorka spontana i što nema unaprijed utvrđene rute, pokazalo se kao dobra taktika jer je policija dosta zbunjena.
http://www.youtube.com/embed/96y8Hri76A0 Snimio i montirao Franjo Tot
Ali, opet imamo Golubića, koji jednostavno brže hoda i uvijek se probije na početak kolone sa svojim 'zastavnicima', što mašu parolom 'Ne u EU' i hrvatskom zastavom. Megafonom diktira da zastave moraju naprijed. Kako da se prosvjednici nose s time? Oni nose te dominantne transparentne i mobilni su, mogu lako doći na prvo mjesto. No, primijetio sam da im mediji ne pridaju toliko pozornosti. Naprijed je bilo i transparenata s gorućim križevima, Yinom i Yangom i Davidovom zvijezdom, što je potpuno nesuvislo, pa se ni ne komentira, niti prenosi. Ali, naravno da je neugodno kad imate deset tisuća ljudi koji izražavaju bunt protiv politike i onda ispada da su na početku kolone tako nesuvisle stvari. Nije dobro da samo pojedinci i manje grupe reagiraju i da dolazi do sukoba, nego da veći broj ljudi pokuša na miran način riješiti da se takvi ljudi ne guraju naprijed.
I Hitler je bio redikul u Njemačkoj i imao je sulude ideje, a znamo do čega je došlo.U ovom slučaju, naprijed se guraju mladi ljudi koji izgaraju od političke ambicije, ambicije da se nađu u medijima i da se prikazuju društvenim faktorima kako bi sutra mogli tražiti protuuslugu u glasovima. Mislim da takve snage ne treba nužno ni precjenjivati ni podcjenjivati. Možda je primjer preradikalan, ali sjetimo se da je u početku i Hitler bio redikul u Njemačkoj i imao je sulude ideje, a znamo do čega je došlo, između ostalog i zbog toga što neke progresivnije strane nisu uložile dovoljno napora da se to odmah u početku spriječi. Treba ih spriječiti da štete prosvjedima i da ne parazitiraju na njima sa svojim politikantskim idejama.
Smatrate da pernari i golubići koriste Vladi? Ne bih se čudio da se to koristi. Ako imate deset tisuća ljudi, imate i takvih stvari, a onda se one koriste za diskreditaciju. Kada poslušate govore na Cvjetnom trgu, jasno je da nitko živ ne bi došao na to. Ja se isto pitam "Majko mila, što je ovo?" No, onda povorka krene i vidi se kako ondje ima običnih, nezadovoljnih ljudi. Dobar je primjer one žene iz Osijeka koja je kazala kako je nezaposlena, kao i njen muž te da nemaju što jesti. Takvih je ljudi sve više i to je razlog zašto se treba prosvjedovati. Ne samo iz solidarnosti, nego zato što i ljudi koji danas imaju za kruh i dobro im je, ne znaju što će se dogoditi sutra.
http://www.youtube.com/embed/i6uCsrgUKL8 Snimio i montirao Franjo Tot
Što nedostaje ovim prosvjedima da bi Vlada konačno suvislo reagirala na njih? Mislim da su oni već dosta uspješni. I za vrijeme studentskih blokada smo vidjeli da se vlast pokušava praviti da to na njih nimalo ne utječe, da je svačije pravo prosvjedovati, ali da ne odustaju od svojih namjera. Sama aktivacija je bitna čak i ako sad Vlada ne padne, jer trebalo je pokazati da ne mogu raditi ono što nije u interesu većine ljudi. Sada će znati da će se ljudi pobuniti ako Hrvatske šume, HEP ili vode krenu u privatizaciju, kao što se dogodilo s Inom ili Hrvatskim Telekomom. Ljudi će se pobuniti.
Do društva kakvo postoji u Švedskoj i skandinavskim državama nije došlo slučajno, jer su se njihovi kapitalisti i političari smilovali pa rekli da će ljudima dati to i to i da će sve biti dobro. To su bila desetljeća političke borbe.Koliko će se vlast moći praviti da ne primjećuje prosvjede i što možemo očekivati kao prvi pomak – raspisivanje izbora, značajno povećanje broja prosvjednika ili nasilje, kao posljedicu revolta zbog ignoriranja mirnih prosvjeda? Ono što se dosad u medijima govorilo o nasilju, mislim da je bilo pretjerano. Nema potrebe nikoga opravdavati, ali ako vlasti provode sustavno nasilje nad svojim građanima, i HDZ i SDP, ako rade na uništavanju standarda svojih građana, s 330 tisuća nezaposlenih i 70 tisuća onih koji ne dobivaju plaću, ako je Hrvatska 1975. godine imala veće realne plaće nego danas i ako se jedini gospodarski rast u 2000-ima, i kada ga je bilo, događao zahvaljujući uvozu i potrošnji, onda jednostavno žaliti se poput Hebranga i Kosor što im ljudi dolaze pod prozor... Mislim da bi morali biti sretni jer je to sve što su im prosvjednici učinili. Oni koji rade takve stvari moraju znati da kada narodu dođe do grla, svakakve se stvari mogu dogoditi. Mislim da je dobro što su prosvjedi mirni, ali vi ne možete kontrolirati masu ljudi na ulicama u slučaju još kakvog zaoštravanja situacije. Tada se neće moći isključiti mogućnost nasilne akcije poput probijanja kordona i u tom slučaju ne bih osuđivao one koji su to napravili, nego one koji su ih na to natjerali. Iza takvih situacija postoje realni razlozi.
Dakle, smatrate da će Vlada odbijanjem raspisivanja izbora dati za pravo prosvjednicima da budu radikalniji, budući da Vladu podržava manje od 20 posto građana, a prosvjede podržava više od 70 posto? Kako za nasilan čin osuđivati čovjeka koji ne može godinama naći posao i nema za kruh, a ne onoga tko ga je doveo do toga da traži pravdu na ulici?
Koja je kritična brojka prosvjednika koju Vlada, po Vašem mišljenju, neće moći ignorirati? Mislim da nije stvar u brojci. Deset tisuća ljudi u Zagrebu i prosvjedi u više od 10 gradova poprilično su značajni, kao i rezultati ovih anketa. Teško je prognozirati kada će doći do većeg prevrata, ali mislim da neće moći ignorirati ako opet dođe do nereda i akcija koje su nešto nasilnije.
Što ste razabrali kao glavne poruke prosvjeda, osim da Vlada pod hitno mora otići? Na koji bi način prosvjednici trebali pojasniti poruke? Mislim da je riječ o izražavanju nezadovoljstva, premda možda neartikuliranom i nesvjesnom, neoliberalnom politikom općenito koja se vodi u Hrvatskoj zadnjih 20 godina, a zapravo je počela još u 1980-ima u bivšoj državi. Ona se vodi u korist malobrojne gospodarsko-političke elite, od deindustrijalizacije i privatizacije svih bitnih sektora u društvu, do povećavanja uvoza tamo gdje ga ne bi trebalo biti, čisto radi profita nekih uvoznih lobija, primjerice u poljoprivredi. Ulaskom u EU, na koji su vladajuće elite samo misle opet radi vlastite koristi, doći će do zaoštravanja toga i do pokušaja normalizacije rezultata privatizacijske pljačke i procesa koji se događaju od 1990. naovamo. Ljudi su reagirali na sve to i zato je došlo do paljenja zastava stranaka i EU, koja nam već 10 godina obećava da će ondje teći med i mlijeko iako vidimo što se događa u Grčkoj, Mađarskoj i Irskoj. Građani su polako počeli shvaćati da je to prodavanje magle i da argumenti protiv više nisu samo "sir i vrhnje", nego nam Unija ni na koji način neće pomoći, ni politički ni ekonomski. Već sad možemo vidjeti da će nas članarina 2013. godine koštati 400 do 600 milijuna eura i da će se Hrvatska morati zaduživati da bi to mogla platiti. I novac iz europskih fondova je upitan jer nikad ne dobivate sve novce, neke novce dobivate nakon što je projekt napravljen, a u međuvremenu se morate zaduživati kod stranih banaka. Europska unija financira ono što ona vidi kao korisno i to ne mora nužno biti na korist hrvatskog društva u cjelini. Fondovi su napravljeni da teoretski možete povući puno novca, ali u praksi se to ne može dogoditi, u što se uvjerila Bugarska. Ljudi su neartikulirano uvidjeli da smjer kojim se kreće Hrvatska nije dobar i reagiraju na to. Ne bi trebalo zahtijevati da dođu neki novi, mlađi i tobože pošteniji ljudi i da čekamo novog vladara i da se ljude opet ne pita, kao u slučaju ulaska u NATO, Zakona o radu, proglašenja gospodarskog pojasa ili gašenja brodogradilišta. Trebamo ići u smjeru Švicarske, koja ima referendumsku demokraciju, godišnje ima tri, četiri referenduma s po desetak pitanja kojima se ljude pita što žele. U brazilskom gradu Porto Alegre imate participatorni budžet gdje građani sami odlučuju što će s dijelom novca – hoće li graditi ceste, vrtiće ili škole. I u SAD-u ima sličnih primjera. Za to bi se građani trebali zalagati – nadzor nad politikom, tako da političari ne mogu raditi što god hoće tijekom četiri godine. Kada još znate da se samo teoretski svi možemo kandidirati na izborima, a uvijek se pobjeđuje zahvaljujući novcu – novopečeni tajkuni koji su pljačkali tvornice, poduzeća i hotele devedesetih, sada financiraju te političare – jasno vam je da je to sustav koji se ne može nazvati demokratskim. To je privid demokracije. Danas su i tehnološke mogućnosti takve da nema razloga da se referendumi održavaju bez troška, odnosno preko interneta. Imamo e-matice, gdje pri upisu svatko dobije svoj identifikacijski broj i bira na koji će fakultet. Imamo e-bankarstvo. Tako možemo imati i e-glasanje. Ali, naravno da političkim strukturama i gospodarskoj eliti to ne bi odgovaralo i da nema političke volje da se ostvari nešto što je tehnički i politički posve ostvarivo.
EU nam ni na koji način neće pomoći, ni politički ni ekonomski. Već sad možemo vidjeti da će nas članarina 2013. godine koštati 400 do 600 milijuna eura i da će se Hrvatska morati zaduživati da bi to mogla platiti.Do danas smo imali priliku vidjeti da vlast bez pardona uskraćuje pravo na referendum, čak i nakon što je prikupljeno više od 700 tisuća potpisa. I organizacijski odbor referenduma pristao je da se umjesto pitanja o Zakonu o radu postavi pitanje o 'referendumu o referendumu'. Može li takva nakaradna situacija izaći dugoročno na dobro, pogotovo ako vidimo da ta neposredna demokracija u nas zapravo ne postoji, i kako to izbjeći, osim ako ne biramo nove ljude umjesto ovih koje referendum ne zanima? Jedini način je da se ljudi bore za svoja prava – prosvjedima, blokadama, štrajkovima... Do društva kakvo postoji u Švedskoj i skandinavskim državama nije došlo slučajno, jer su se njihovi kapitalisti i političari smilovali pa rekli da će ljudima dati to i to i da će sve biti dobro. To su bila desetljeća političke borbe i obični su se ljudi tamo izborili za svoja prava kroz sindikate, prosvjedima i sl. Ako pogledate kako posluju danski Rockwool i švedske banke u baltičkim zemljama, a kako se ponašaju u Hrvatskoj, što radi finska Patria u Sloveniji i Hrvatskoj, vidite da su te tvrtke jednako korumpirane kao i sve druge i da gledaju samo profit. Nije razlika u tome što su tamošnje političke i gospodarske elite puno bolje od naših, nego su se ljudi borili protiv negativnih stvari. I švedska vlada je neoliberalna i rado bi provela neoliberalne reforme, ali je sposobna napraviti samo manje korake u tom smjeru zato što će se ljudi pobuniti.
I što ako dođe do izvanrednih izbora? Na koji način građani mogu sudjelovati u predizbornoj kampanji i pokazati što žele, ako ne žele SDP i HDZ? Primitivna akumulacija kapitala se u Velikoj Britaniji i SAD-u događala prije 100, 200, 300 godina, a kod nas prije 20 godina. Mi svi znamo kako su Vidošević, Kerum, Tedeschi, Todorić, Milošević i Čačić došli do novca i kako dolaze do vlasti. Jednostavno treba pokušati na razne načine, širim građanskim inicijativama, djelovati da se to promijeni. Često slušam, s više strana i od različitih ljudi, da građani žele neposrednu demokraciju i u tom smislu mi se čini da će ovi prosvjedi dovesti do pomaka. U njima sudjeluju ljudi koji nikada prije nisu izlazili na ulicu. Ako se sruši Vlada, bit će nešto pozitivnih pomaka – npr. vjerojatno će se odustati od donošenja katastrofalnih zakona o znanosti, sveučilištu i visokom obrazovanju. No, moramo biti svjesni da SDP nije alternativa. Oporba govori samo o još bržem rezanju radničkih i socijalnih prava, smanjenju plaća, a vidjeli smo i što su radili s radničkim pravima kada su došli na vlast. I oni najavljuju nastavak politike koja se može nazvati protunarodnom i govore da će je još odlučnije provoditi, i to će raditi četiri godine nakon izbora, a da im pritom nitko ništa ne može. Pogotovo u prvoj godini vladavine kada su sljedeći izbori još daleko. Između HDZ-a i SDP-a nema apsolutno nikakve razlike, SDP se zalaže za samo još više mjera koje lome krizu preko leđa građana, koji su najmanje krivi za nju.
Što je s tzv. trećom opcijom? Zasad najbolje zvuči inicijativa don Ivana Grubišića, koji pokušava okupiti ljude poput Stipe Petrine, Dragutina Lesara, nekoliko građanskih udruga...Lesar je prvo bio sindikalist, pa je otišao u valjda najneoliberalniju stranku koju je mogao. HNS je prava tajkunska stranka, imate tamo Čačića, koji je dokazani kriminalac u sukobu interesa. Mislim da je Lesar uočio prazninu na lijevoj strani i na taj način pokušava doći do mjesta. Ne bih tu gajio prevelike nade.
Ne doživljavate ga kao jednog od marljivijih i pripremljenijih zastupnika u Saboru? On je svakako sposoban, no ja mislim da je Borislav Škegro iznimno sposoban, stručan i marljiv čovjek, ali je problem u čijem interesu radi. Svakako ne u interesu svih nas. Stručnost sama nije dovoljna jer ona ne jamči da će netko provoditi politiku u općedruštvenom interesu, a ne u svom interesu i ostatka političko-gospodarske elite. Ne smijemo čekati da dođe netko pošten, mlad i stručan i onda da se nadamo da će raditi u našem interesu. To je nesuvisla politika. Političari moraju biti samo birokrati i javni službenici koji će raditi ono što ljudi žele. I ako ne valjaju da ne moramo čekati četiri godine da ih smijenimo, nego da to možemo učiniti odmah. Ako imamo situaciju da i HDZ i oporba rade protiv interesa velikog dijela građana, onda ih se mora spriječiti ovakvim prosvjedima, jer ako se ovakva politika nastavi, crno nam se piše.
Dakle, treba se boriti trajnim prosvjedima? Na koji će se to način izboriti ovisi o okolnostima, a prosvjedi su oblik pritiska. To je razlog zašto u Grčkoj ili Francuskoj neoliberalne vlade vrlo teško provode štetne reforme. Čim se takvo što najavi, ljudi su na ulicama, milijuni prosvjeduju, dolazi do generalnih štrajkova...
Ali, Hrvati baš i nemaju iskustva, pa možda čak ni volje za prosvjedovanje. Nije li se trebalo prosvjedovati u zlatno Sanaderovo doba ili kada su se događale najveće pljačke, a ne tek sada kada su ljudi debelo počeli gubiti poslove i ostajati bez ičega? Mislim da generalizacije u smislu koji je narod sposoban za što nisu dobre. To uvijek ovisi o različitim okolnostima. Govorilo se za Egipćane da su potpuno pasivni i da se neće nikada pobuniti. U Tunisu je počelo spaljivanjem jednog mladića. Teško je to prognozirati. U Hrvatskoj su seljački prosvjedi, studentske blokade, ovi recentni prosvjedi i sl. pokazali da su društveni pokreti u uzlaznom smjeru i da se može i dalje napredovati. Nemojmo se podcjenjivati, ljudi su u Hrvatskoj itekako sposobni i mogu biti uspješni u borbi za svoja prava.
O medijskom tretmanu Pernara i Golubića... Nadam se da mediji nisu toliko ludi da Pernara nastave puštati. Stvari koje on govori – o lijevom i desnom socijalizmu, od nacionalizacije banaka do još više kapitalizma i slično – to je toliko nesuvislo i neartikulirano da to ne predstavlja nikakvu opciju. On ponavlja stvari koje je teško progutati, pa su ga i mediji shvatili. No, kada ga neki mediji potenciraju, tu moramo biti svjesni da se na taj način možda pokušavaju ridikulizirati sami prosvjedi kako ne bi ozbiljnije stvari došle do javnosti.
O progresivnim snagama u Hrvatskoj i tome jesu li zakazale, budući da su se svakakvi tipovi probili na početak kolone i pokrenuli prosvjede... Imamo ovdje i studente koji marširaju zajedno s građanima, vidjeli smo transparente s nešto progresivnijim idejama, na prosvjedu bi se trebale pojaviti i građanske udruge – BaBe, Pravo na grad, Zelena akcija... No, znam da se, barem ljudi s Filozofskog fakulteta, ne žele nametati kao lideri nego žele da to budu pravi građanski, narodni prosvjedi i kada imate ljude koji se agresivno nameću, teško je djelovati protiv toga, jer nije dobro da dođe do fizičkih obračuna.
O vjeri u treću opciju... U obliku stranke poštenih i stručnih ljudi? Ne vjerujem. Samo u direktnu demokraciju.
O presudi generalima u Haagu kao okidaču za promjene u načinu prosvjedovanja... Mislim da bi bilo loše kad bi tu došlo do radikalizacije i svašta bi moglo isplivati na površinu. Zasad je ovo ponajviše bunt zbog lošeg gospodarskog i socijalnog stanja u društvu, a presude bi mogle dovesti do još veće "dugine koalicije", jer već sad na prosvjedima imate ljude različitih svjetonazora. U tom trenutku bi stvarno bilo teško predvidjeti što će se dogoditi i lako bi moglo doći do nasilja, ali nadam se da neće ići u tom smjeru.
