Imali smo priliku ovih dana zaviriti u novu zgradu Hrvatske biskupske konferencije i imali smo što i vidjeti – oniks na zidovima, skupocjeno grijanje, panoramski liftovi... Klanja li se naša Crkva zlatnom teletu tom ljubavlju prema luksuzu? Jedna od tradicija Katoličke crkve jest da je sklona nekretninama. Ima popriličan broj nekretnina u bilo kojoj državi, to su lijepe lokacije. Ali, opet imate biskupe koji su socijalno osjetljivi – biskup je napravio Maksimir, pa sjetimo se politički aktivnog Strossmayera. Crkva uglavnom daje sebi i svojim biskupima, a ne vjernicima. Kada je papa dolazio u Split, brzo se radio povrat nacionalizirane imovine. Ogromna zgrada u kojoj je bila knjižnica vraćena je Crkvi, a mons. Marin Barišić je kazao kako je ta zgrada najljepši dar Hrvatske papi. Papa je ondje prespavao jednu noć. To je princip "u se, na se i poda se".
http://www.youtube.com/embed/33D17zii6A4 Snimio i montirao Franjo Tot
Kako je to počelo? Praksa je počela u 4. stoljeću, kada je car Konstantin biskupu dao prsten, žezlo i krunu, vanjska obilježja zemaljske vlasti. Ja sam za to da biskupi imaju prostor za svoje sastanke. Kritiziramo političare, a kad pogledate Banske dvore, nije to tako raskošno u usporedbi s prostorijama za biskupe koje izgledaju kao vlada iznad vlade. Zašto Crkva ne bi dala svoje nekretnine za vrtiće ili palijativnu skrb? Gdje se pokazuje humanost nego kroz pomoć čovjeku koji umire? Ima puno pitanja prema kojima Vlada nije osjetljiva i tu bi Crkva trebala biti društveno angažirani subjekt i svoje nekretnine staviti u službu makar 80 posto katolika. To bi bilo kršćanskije.
Koliko je crkva kao nekretnina potrebna ako je Bog svuda oko nas? Prvo, čovjek ne može biti vjernik jedan sat tjedno i zbog toga ići u crkvu. S druge strane, ako voliš nekakvu glazbu, naravno da ćeš je slušati kod kuće. Ali, kada je koncert glazbenika kojeg ti voliš i dođe puno ljudi, ti ćeš osjetiti neku drugu dimenziju te iste glazbe koju slušaš doma. Ali, koncert je dobar ako su ljudi zagrijani za tu glazbu. U crkvi prevladava tradicija, a ne oduševljenost vjernika koji radosno slave zajedništvo ili Boga. Nezainteresiranost nije samo do vjernika, nego i do svećenika čije su propovijedi često preduge, neaktualne ili politički intonirane.
Pretpostavljam da je Bozanić htio oprati ljagu sa sebe zbog predsjedničkih izbora, u koje se tjedan dana pred izbore uključio u kampanju Milana Bandića.Crkveni vrh poručio je kako se ne smije miješati u predizbornu kampanju. Podsjeća li Vas to na poruku Jadranke Kosor splitskom HDZ-u da rade i ne trpaju u svoje džepove? Zašto govoriti nešto što se samo po sebi podrazumijeva? Problem je u tome što se radi o dekretu Zagrebačke nadbiskupije i što se samo na nju odnosi, a ne na Splitsko-makarsku ili Riječku. Pretpostavljam da je Bozanić htio oprati ljagu sa sebe zbog predsjedničkih izbora, u koje se tjedan dana pred izbore uključio u kampanju Milana Bandića. To nije dobro. Uvijek kažu da su neutralni, dok, s druge strane, poručuju da se glasa za stranku koja je protiv abortusa itd., pa vidite da niti jedna ne ispunjava učenje. A, s druge strane, imate te kao demokršćanske stranke koje se ne pridržavaju pravila. Krađa je smrtni grijeh, a vidite da demokršćani, ne samo u Hrvatskoj nego i u Europi, imaju problem da im ruka voli zalutati u tuđi džep.
Iustitia et pax istupila je protiv privatizacije Hrvatskih voda i umiješala se tako u političku odluku. To ima smisla i to je za pozdraviti. Poruka da Crkva prati što se događa u društvu i reagira, primjerice, na pitanja okoliša, kao u slučaju ugrađivanja solarnih ćelija u Vatikanu ili projekta Družba Adrije, i da istupa u zajedništvu sa sindikatima, ekolozima i slično. Zeleni i Crkva nisu baš na istoj valnoj duljini u nekim pitanjima, ali su se našli na istoj strani u slučaju Družba Adrije i voda.
Mislite li da su natjerali Vladu da odustane od Zakona o vodama kojima bi se Hrvatske vode pretvorile u trgovačko društvo? Predizborna je godina, a država mora isplatiti mirovine, plaće, socijalna davanja, a novac se može pribaviti prodajom ili zaduživanjem. Kada se oglasila Crkva, oglasili su se i neki drugi i Vlada je shvatila da im to u predizbornoj godini baš i ne ide u prilog.
Je li Crkva, po Vašem mišljenju, bila dovoljno glasna devedesetih kada su se događale ostale privatizacije? Šutjela je! Crkva je u novoj državi osjetila slobodu kakvu nije imala u komunističkom režimu, vjerski predstavnici bili su pozivani na sve moguće događaje političko-društvenog karaktera. I onda je prevladavao stav da što se imaš buniti kad si dobio slobodu i govoriti protiv onog tko ti je to omogućio.
http://www.youtube.com/embed/SdFnkW94LhU Snimio i montirao Franjo Tot
Nije li to sebično? Apsolutno sebično! I onda krajem devedesetih imate potpis ugovora Svete Stolice i RH, gdje je došlo do cementiranja odnosa Crkve i HDZ-a, koji ne ispunjava odredbe koje Crkva printa prije svakih izbora. Crkva osim iz državnog proračuna dobiva gotovo neizbrojive iznose od lokalnih zajednica.
Kako komentirate napise o uključivanju Crkve u privatizaciju Croatia osiguranja, Hrvatskih voda i šuma? Ne znam koliko je to točno, ali znam da je Mariborska nadbiskupija upala u velike probleme jer se preko svojih financijskih tvrtki i holdinga bavila nečim što nije njen posao, kao što nije ni Crkve u Hrvatskoj. Ona sredstva za rad ima i poseban profit joj nije potreban, pogotovo putem financijskih manipulacija.
Kako doživljavate dolazak pape u Hrvatsku? Jedna grupa skeptika tvrdi da dolazi zbog CO-a i povrata nekretnina, a druga da ih je privukla politička struktura s kojom bolje komuniciraju, a približavaju joj se izbori. Ima nečeg u tome, ali ja mislim da papa dolazi i jer mu je Hrvatska blizu, a ovo je već četvrti posjet od 1994. godine. Pape imaju svoje poruke i meni je žao što se 1994. godine u medijima nije apostrofirala ona Ivana Pavla II. da vjernici oproste onima koji su ih ugrozili u ratnom sukobu i da moraju biti spremni tražiti oproštenje od drugih. Nitko tada nije rekao da je to relativizacija, kao što se to dogodilo s Haškim ili domaćim sudovima na kojima se sudilo za zločine s ove strane. Time se manipuliralo u političke svrhe i bojim se da bi i ovaj posjet mogao biti izmanipuliran u predizbornom vremenu, a i zato što Vlada mora završiti pregovore u lipnju kad on dolazi. To je prilično skup posjet, iako ostaje samo u Zagrebu, ali je pitanje što smo dobili 1994., što 1998., a što smo dobili 2003. nakon papinog posjeta. Što je bilo s vjernicima? Jesu li oprostili i bili spremni za suživot, koja je poanta? Ako je poanta posjeta da živa relikvija dolazi u Hrvatsku da bi joj se moglo mahnuti, to je vjerski kič i folklor.
Na portalu Križ života prenijeli ste karikaturu loga HBK, koji je nacrtao Nik Titanik. Što mislite o tom simbolu koji veliča velike obitelji? Vrijeđa li Crkva osjećaje vjernika koji su gej ili iz nekog razloga ne mogu ili ne žele imati djecu? Ja se divim ljudima koji mogu imati četvero djece i koji ih mogu školovati i dignuti na noge. Ako je značenje loga da se tome divimo, onda sam za, ali realnost je takva da Crkva govori o problemima obitelji na pogrešan način: problem za obitelj su sekularizam, homoseksualne zajednice, uvijek nekakvi vanjski faktori. No, pravi problemi obitelji su potpuna besperspektivnost mladih, skupo obrazovanje, država koja ne vidi što želi, ne zna na koje obrazovanje usmjeriti ljude, nezaposlenost mladih. Ne može se cijela obrana Crkve svoditi na to da će dva geja ugroziti heteroseksualnu obitelj. Problem je materijalna i moralna opustošenost i depresija i Crkva o tome mora pričati. Nije dovoljan logo, geslo i dolazak pape, jer taj novac će se izdvojiti iz sredstava koja su, nažalost, velikim dijelom namijenjena nezaposlenima i socijalnim slučajevima koji traže boce po kantama za smeće. To je realnost.
Koliko je Crkva daleko od emancipacije homoseksualaca? Evo, katolici.org Vas oštro kritiziraju jer Vaše članke prenosi gay.hr. Pronašli su da sam na Facebooku prijatelj s Vesnom Pusić, pa je i to bio problem. Mi dosta humano i kršćanski govorimo o homoseksualcima. Iako ima puno crkvenih dokumenata kojima se zabranjuje diskriminacija, odnos prema njima se razlikuje od sredine do sredine. Konzervativnije, poput Hrvatske i Poljske, imaju problema, a neke nemaju. Vjerujem da neki ljudi ne mogu sve razumjeti, pa tako i homoseksualnost, ali ako si jedan svećenik dopušta pozivanje na premlaćivanje homoseksualaca, to već pada pod Kazneni zakon RH. Crkva ga je trebala kazniti zbog govora mržnje, a trebalo je reagirati i hrvatsko pravosuđe.
Priča se da formular za popis stanovništva favorizira rimokatolike. U pitanju iznad, o nacionalnosti, tri su mogućnosti: "Hrvat", "ostalo" i "ne želi se izjasniti". To mi je OK, jer u Ustavu piše da je Hrvatska zemlja Hrvata i nacionalnih manjina. No, u Ustavu nigdje ne piše da je zemlja katolika i ostalih vjerskih manjina, nego da je sekularna. Nepotrebna je diskriminacija da se na prvo mjesto stavi "katolik", a da ostale morate posebno upisivati. To je bildanje broja katolika, pa onda ispada da ih ima od 80 do 90 posto, a kod nas se vjera veže i uz nacionalnost. Hrvat je katolik.
Da je ovo muslimanska zemlja, svi bi bili muslimani. To je problem, 'kud svi tud i mali Mujo'. Velika riba guta malu. Ima li u Hrvatskoj više ateista i agnostika nego se to vidi iz statistike? Ima, čini mi se da ima. Sada imamo i predsjednika koji se deklarira kao agnostik, pa se u Crkvi to dosta komentiralo, čak je izašla i knjiga koja problematizira agnosticizam – ako je netko agnostik, onda je ateist, ali nije dovoljno hrabar da bi to rekao pa otvara mogućnost da postoji nešto. To je po meni suludo. Treba ljudima reći da Hrvat može biti i agnostik, pa čak i pravoslavac, i da oni nisu manje vrijedni.
Koliko katolika imamo? U Hrvatskoj? Rekao bih 30 do maksimalno 40 posto.
Praktičnih vjernika ili? Pa i praktičnih, ali da nisu samo zbog folklora takvi. Da je ovo muslimanska zemlja, svi bi bili muslimani. To je problem, "kud svi tud i mali Mujo". Velika riba guta malu.
Volite li gledati Montyja Pythona? Pa, gledao sam malo, da.
Kako Vam se sviđa njihovo poimanje kršćanstva? Prilično su oštri. Religija ima problem da govori o Bogu koji je nadnaravan, odnosno transcendentan. Kad se o njemu govori, govori se zemaljskim, ljudskim rječnikom. On je dobar, starac, ima bradu, raj, pakao, roštilj, filharmonija u raju. To ne stoji. Pa se onda pojavi druga strana, poput Montyja Pythona i kaže im da su smiješni. Dobro je i jedno i drugo. Kroz svoje karikature rade vagu i upozoravaju kad su klerici pretjerali s nečim što se ne može prepričati epitetima kakvi se vežu, primjerice, uz namještaj.
Katoličanstvu se prigovara i kult smrti i muke čovjeka-boga, za razliku od, primjerice, antike kada se veličao ovozemaljski život i tijelo. Bilo je i u Grčkoj svakakvih bogova, počevši od boga rata. Već sam pisao kako se u katoličanstvu možda previše prikazuje križ. On je uzet kao simbol, a to je simbol smrti i žrtve za ljude, a premalo je simbol uskrsnuća.
Rađaju li se katolici 'krivi'? Rađaš se spašen, ali je pitanje koliko je Crkva spremna to prihvatiti. U kršćanstvu Krist umire za sve ljude, za agnostike, za Srbe i homoseksualce. To je teologija! A u praksi se previše toga zasniva na kultu žrtve, a premalo na kultu radosti i ljubavi, onome o čemu je govorio Isus u svoje tri godine javnog djelovanja. On je ostavio žrtvu za sebe i nije govorio ljudima: "Ja ću umrijeti na križu! Ja ću umrijeti na križu!" On je to učinio gotovo sam. Na Golgoti nije bilo njegovih učenika, razbježali su se, jedino su njegova majka i Ivan ostali pod križem. Dakle, većina nije vidjela njegovu smrt, nije ih interesirala. U samom početku kršćanstva se uzimao simbol ribe, a ne križa jer bi to bilo kao da u današnje vrijeme pravite religiju pa stavite za simbol pušku ili vješala. Ili električnu stolicu. Svako bi vas pitao jeste li normalni.
Da, komičar Bill Hicks je kazao da je križ vjerojatno zadnja stvar koju bi Isus htio vidjeti da se vrati. Činjenica je da je kršćanstvu važan taj misterij Kristove muke, smrti i uskrsnuća. Apostol Pavao u poslanici kaže: "Da Krist nije uskrsnuo, uzaludna bi bila naša vjera." U Rimskom Carstvu je na tisuće i tisuće ljudi visjelo na križu. Uzimati taj simbol iza kojeg se ne vidi radost i nada, onda je to problem. To je tmurno kršćanstvo u kojem se govori samo o kazni, Bogu kojeg se treba bojati, treba strepiti, paziti što se govori, a ne vidi se vjera u uskrsnuće na kojoj se kršćanstvo zapravo temelji.
Bojati se vlastitog tijela i odgađati ovozemaljski život zbog nečega što se događa nakon smrti? Da. Ako je čovjek vjernik, treba u njoj naći poticaj za život, a ne načine da si oteža i optereti život, samo zato da bi bio žrtva. U Hrvatskoj je mentalitet žrtva dosta dobro prihvaćen – ako si žrtva, onda si dobar, ako si sretan, onda si čudan. Ako možeš normalno razgovarati s ljudima, onda si ili pijan ili pod nekim drogama, nešto s tobom nije u redu ako si preoptimističan. Ako si tmuran i depresivan, onda si kao svi mi.
Celibat – za ili protiv? Protiv. Ostavio bih ga na vlastiti odabir. Duhovni poziv nije vezan za celibat. Zašto čovjeku onemogućavati da ima obitelj, to nešto divno o čemu će se sad govoriti prilikom papinog posjeta Hrvatskoj. Volio bih vidjeti svećenike s četvero ili petero djece.
Ima ih, navodno. I to puno. Navodno nekih i ima, ali volio bih vidjeti svećenike s legitimnom djecom, kao kod grkokatolika. U braku bi bili sličniji drugim ljudima, bolje bi razumjeli obiteljske probleme. Ovako sve ostaje na naklapanju.
U Rimskom Carstvu je na tisuće i tisuće ljudi visjelo na križu. Uzimati taj simbol iza kojeg se ne vidi radost i nada, onda je to problem. U početku se uzimao simbol ribe, ne križa. To bi bilo kao da u današnje vrijeme pravite religiju pa stavite za simbol pušku ili vješala. Ili električnu stolicu.Što kažete na aplikaciju ispovijed na iPhoneu? Bilo je netočnosti u medijima vezano za nju. To je molitvenik suvremenog doba, i dalje se ne može ispovjediti preko iPhonea, a problem je jedino u tome što košta, gotovo dva dolara. Vraćamo se u srednji vijek kada se oprost grijeha naplaćivao, a sve što je za njega vezano treba maknuti od financija.
No, puno stvari u Crkvi košta, svaki sakrament. Ima stvari koje se naplaćuju i to nije u redu. S druge strane, ima stvari koje se ne naplaćuju, a vjernici sami daju novac. Primjer je blagoslov kuća. Ja ne plaćam blagoslov. Njega može izvršiti bilo tko tko je kršten. Božićni blagoslov kuća trebao bi biti susret sa svećenikom, ljudima koje bi on trebao upoznati, a ne doći, provesti minutu u njihovom prostoru, uopće ih ne poznavati i uzeti kuvertu s novcem.
Kako je došlo do toga? Svećenici su inzistirali, pa i imali tarife. Problem je u inzistiranju Crkve, ali i u neinformiranosti vjernika. Ja uvijek govorim da je Katolička crkva u Hrvatskoj pod ugovorima s Vatikanom, da svećenici nisu siromasi nego vrlo dobro materijalno osigurani. U društvu gdje ima 350 tisuća nezaposlenih, a 80.000 ih ne prima plaću, nerealno mi je da se još i to plaća.
Je li neetično? Apsolutno. Neetično je da svećenik prilikom obnove tornja ili ugradnje orgulja traži novac, a onda sljedeće nedjelje iznosi imena i iznose koliko su ljudi dali. To nije ni kršćanski ni ljudski.
Ima li još nešto što ne treba plaćati? Milodari su dobrovoljni. Idem na mise i vidim da su to obično minimalni iznosi, osim ako su političari u prvim redovima pa se isprse.
O lijevima i desnima u Hrvatskoj... Vi danas imate prosvjed protiv Vlade koji propada. Ako pobijedi ljevica, bojim se da ćemo imati prosvjede svakih mjesec dana. Tu je desnica, što se tiče organizacije prosvjeda, jako dobra, a HDZ ima taj nekakav broš na kojem piše da su osnovali Republiku Hrvatsku i da bez njih i Franje Tuđmana ne bi bilo ničeg. Narodom manipuliraju na način da ih potiču da ne prosvjeduju protiv onih koji su stvarali državu.
O pedofiliji u Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj... U Hrvatskoj nema onakvih pedofilskih skandala kao u Njemačkoj, Irskoj, SAD-u... To je problem odnosa prema seksualnosti u Katoličkoj crkvi. Tu je problem celibata, nezrele atmosfere što se tiče spolnosti u odgojnim ustanovama za svećeničke redovničke kandidate, gdje se previše toga zabranjuje, a praktički se nikoga ne poznaje. Kandidati se gledaju kao brojka, nema povjerenja. A najveći je problem zataškavanje. Danas kad se govori o povijesti Crkve, teret su joj križarski ratovi i vještice, a grijeh prema djeci je posebno neljudski i danas je užasno velik problem. Primjerice, u Austriji je prošle godine iz Crkve izašlo 70, 80 tisuća ljudi.
O kondomima i nejasnim porukama iz Vatikana, kada su dopušteni, kada ne... Oni su i dalje zabranjeni u Katoličkoj crkvi. No, kada netko ide u predbračni spolni odnos, on je samim time počinio grijeh. Po katoličkom nauku, kada je već grijeh počinjen, osoba bar treba imati osjećaja za sebe i za drugoga da koristi kontracepciju, i to je to. To možda prije nije bilo dovoljno naglašeno, no nije nikakva novina u Crkvi. Za vrijeme Benedikta XVI. mislim da neće biti daljnje liberalizacije, ili točnije detabuizacije seksualnosti, nego daljnje radikalizacije i postroženje kriterija. Kod primjera pedofilije, imali ste situaciju da je Benedikt XVI. zabranio ređenje svećenika homoseksualaca, mada su to dva različita pojma. To je detektiranje problema na pogrešan način.
O stavu klera prema portalima i internetu... I Vatikan je prihvatio internet i društvene mreže kao činjenicu, i tu se pokušavaju prilagoditi novim medijima. Crkva je u povijesti imala problema s činjenicama. Primjerice, kad se ustvrdilo da je Zemlja okrugla, Crkva je zahtijevala da bude ravna ploča. Kad je znanost rekla da nema vještica, oni su tvrdili da postoje. Nažalost, treba im vremena. Jedan svećenik na Kaptolu je rekao da je mjerna jedinica vremena za Crkvu stoljeće. Žalosno, jer ni ja ni vjernici nećemo živjeti po 500 godina. Ako je Crkva jedan od jačih subjekata koji žive ovdje, onda bi bilo dobro da je odgovoran subjekt i da teži normalnoj komunikaciji.
