Razgovor s kazališnim redateljem Borutom Šeparovićem iz Montažstroja vodili smo u ponedjeljak popodne, dan nakon prvog i nekoliko sati uoči drugog izvođenja 55+ u Lisinskom.
Jeste li zadovoljni premijerom? Nekim stvarima jesam, nekima nisam. Žao mi je da je posjet bio relativno slab. Pola mjesta je bilo prazno, a od ove druge polovice je dvije trećine karata podijeljeno. Nismo prodali ni 300 ulaznica. To je katastrofa! 600 ulaznica je podijeljeno, ponajprije protagonistima, te njihovim obiteljima i gostima, suradnicima, medijima.
http://www.youtube.com/embed/dEaR873qiEk Snimio i montirao Franjo Tot
Učinilo mi se da je bilo više ljudi. Nadao sam se da će veći broj ljudi biti spreman platiti ulaznicu za ovakav projekt. Nije bila ideja da sve radimo gratis, a i da jesmo sve to radili besplatno, sumnjam da bi odaziv bio bolji. Teško je danas nagovoriti ljude da ozbiljno shvate ove 55+. Ako to nisu slatki starčići koji nešto plešu i prave se da su još mladi, teško ih je privoljeti da dođu. Vidim to i kao vlastiti neuspjeh.
Čime ste zadovoljni? Izuzetno sam zadovoljan što su protagonisti bili, po meni, fenomenalni i što se vidi da su radili na sebi, ne samo na izvedbi. Rekli su stvari o kojima stvarno prije nisu govorili. Zadovoljan sam kontekstom tog polupraznog Lisinskog jer smo dobili fenomenalne kadrove za film. Snimali smo i publiku i taj odnos koji se događa. Donekle me iznenadila magnituda te apriorne podrške, aplauza protagonistu. Mogu to pripisati tome što je ondje bilo puno rođaka, ali to defaultno pljeskanje svakome, kao da se radi o Jerry Springer Showu... Učinilo mi se to kao jedna dosta zagađena situacija. To je ponašanje publike naučeno gledanjem televizijskih emisija.
Ne mislite da je to bio spontani izraz podrške zbog hrabrosti koju su pokazali? Ali ako dolazite gledati 55+ i ako je najavljeno da se tu nešto misli, hoće i radi, a vi smatrate da je sama činjenica da se netko s više od 80 godina uopće penje na pozornicu, otvara usta, živi i diše razlog za aplauz, meni je to superlicemjerno. Lako je podržavati ljude tim tipom aplauza, a možda se, ustvari, ne pitaš što uopće govore. Traži li priča o vlastitoj zloćudnoj bolesti aplauz? To smo naučili u emisijama koje nisu bile defaultne, makar kad sam ja bio mlad. Iznenadilo me to – ako smo pljeskali prvom, plješćimo svakome. Možeš i potapšati psa, druga je stvar hoćeš li ga nahraniti. Euforija mi se učinila licemjernom. Meni je pravi moment tog snimanja bio kad su ti ljudi progovorili politički, ma koliko da je to dosadno. Publika je otišla, jer tko bi slušao te starce, zašto bi ih slušali? Kao umjetniku i čovjeku mi je to vrlo zanimljivo.
Ako je sama činjenica da se netko s više od 80 godina uopće penje na pozornicu, otvara usta, živi i diše razlog za aplauz, meni je to superlicemjerno. Lako je podržavati ljude tim tipom aplauza, a možda se, ustvari, ne pitaš što uopće govore. Traži li priča o vlastitoj zloćudnoj bolesti aplauz? Možeš i potapšati psa, druga je stvar hoćeš li ga nahraniti. Euforija mi se učinila licemjernom.Ti glumci, ili kako da ih nazovem, jer nisu profesionalni... Protagonisti, oni nisu glumci, osim Žarka Potočnjaka i Miljenke Androić Marić, koja je plakala, iako suza nije bilo. Zanimljiva mi je i ta slojevitost kad gledate što je gluma, a što nije.
U prvom dijelu predstave neki od protagonista su se i doslovno ogoljeli pred publikom, jedna je protagonistica pokazala deformacije na tijelu, druga je ispričala da je silovana... Kako ste uspjeli to izvući iz njih, a da to ne izgleda usiljeno ili ekshibicionistički? To je rezultat dosta kompleksnog i dugotrajnog procesa. Nismo te ljude samo stavili na pozornicu, nego smo se mjesecima družili s njima i radili. Onda se ljudi otvore, krenu kopati po sebi i iz njih izađu i priče koje su možda traumatične. Postavljali smo im pitanja o najvažnijim minutama života, pa najtužnijim i najdužim minutama. Dali smo si vremena, kao i oni, i ne bismo uspjeli da nije bilo radionica. Volonteri i voditelji radionica su davali informaciju meni, koji donosim zadnju odluku što bi se moglo napraviti.
Je li se događalo da im predlažete nešto, a da Vam oni odgovore da ne mogu jer im je to prebolno, preintimno? Bilo je i takvih situacija. Ali treba znati da je pred kamere u početku stalo 140 ljudi, a 99 ih je ušlo u proces radionica. Onda su polako odustajali jer smo im rekli da će mjesec i pol dana dolaziti dvaput tjedno na dvije radionice po izboru – na dramsku, radionicu pokreta, novomedijsku i slično. To je četiri sata tjedno, a za neke je to bilo previše i ti su prvi otišli. Nekima je Travno bilo predaleko. Događalo se da su ljudi govorili neke stvari koje nisu htjeli ponoviti pred auditorijem, pa bi onda odustajali sami. Kad smo već bili pri kraju priprema za ovo događanje u Lisinskom – ne volim to nazivati predstavom, iako ima elemente teatra – družili smo se svakodnevno. Na kraju se broj smanjio na 44, bez da sam ikome kazao da ne mora više dolaziti.
http://www.youtube.com/embed/igBClF7t-2Q Snimio i montirao Franjo Tot
Što je s onima koji zbog premalo vremena nisu uspjeli ispričati priču do kraja? Svakome bih prvo predložio da se proba sjetiti koja mu je minuta jako bitna u životu, da izbroji koliko ima godina, stavi na štopericu toliko sekundi i onda proba ispričati priču na način da joj da kontekst, da se uopće razumije i onda da još to iskomunicira. Mislim da nije problem što neki nisu stigli ispričati jer je jasno što su htjeli reći. Osim toga, imamo tu divnu situaciju da ćemo večeras (ponedjeljak navečer, op.a.) imati novu priliku da to ispričaju.
Dakle, svako događanje može izgledati drugačije od prethodnog? Večeras ću predložiti publici da ne plješće tijekom protjecanja tih sekundi jer mi i tonski snimamo. Jučer se nije moglo čuti kako, ustvari, zvuče koraci žene od 65 godina koju bole koljena i kojoj je teško plesati, kako se tijelo kreće i kako ona diše. Ljudi su odlučili pljeskati: "Hajde, gospođo, izdržite!" Kao da su ti ljudi već toliko potrošeni da neće moći plesati 65 sekundi! Zašto?Licemjerno je što ih već unaprijed vidimo kao otpisane, pa mi je to izgledalo kao freak show. Na to se može tako reagirati! Vjerujem da je bilo i iskrene empatije, ali kad su svi počeli pljeskati, ispada da je plesala na takt publike, a zapravo je iz sebe izvadila neki ritam koji može proizvesti sa 65 godina. To nitko nije čuo, vidio ni osjetio. Jerry Springer varijanta mi je isto bila u trenutku kad je bračni par izmjenjivao nježnosti 42 sekunde jer su 42 godine u braku. Druga je žena istovremeno pjevala i taj je element propušten jer je publika pljeskala za vrijeme cijelog poljupca. Iako ne vidim zašto, ali dobro. A da ne pričam da je najstariji Miljenko imao cipele za step. Dao je na normalne cipele ugraditi metal koji proizvodi zvuk stepanja od svoje ne znam kolike mirovine. Pa nitko to nije čuo, cijeli njegov trud je otišao na to da je a priori super što on tamo stoji. Ne kažem da ih treba precijeniti, ali tim "bravo, bravo" ih podcjenjujemo.
Kakav će život imati taj projekt? Zamislimo li ponovnu izvedbu za 10 godina, teško da će moći izgledati isto. Imat će kratak život jer nije ni zamišljeno da traje. Kad bismo htjeli da to traje, prvi bi preduvjet bio da se netko isključivo time bavi profesionalno i non-stop kroz radionice. Inače je nemoguće održavati takav pogon, s 44 protagonista. Nije problem toliko u njihovim godinama, iako bi se lako mogao pojaviti kroz godine, da ljudi polako nestaju iz predstave. Što se Zagreba tiče, nakon ponedjeljka, ona se više neće ponavljati. Odigrat ćemo je još u Puli 26. rujna i u Rijeci 1. listopada, i to je to, što se predstave tiče. Na svu sreću, snimali smo s više kamera i ako montiramo nekakav dobar film, ostat će ne kao uspomena, nego kao dokument jedne generacije, što smo i htjeli. Film će se zvati Potrošeni jer tu generaciju društvo i smatra potrošenom.
Bio je akter (Z. Šeparović), ali nije samo pitanje tko je bio u stranci, u vlasti, nego je stvar u cijeloj populaciji. Jesam li ja koji recimo 1990. godine nisam izašao na izbore isto tako (ne)odgovoran? Mislim da jesam. Imao sam više od 20 godina, studirao sam, a i moja je generacija "popušila" priču. Sad radim što mogu. Jesam li ja napravio dovoljno da stvari budu bolje. Najlakše je reći: "Ja sam bio super, oni su krivi, moji roditelji su odgovorni." Već ste spomenuli neke razloge, ali bih Vas zamolila da dodatno protumačite odlazak tolikog broja ljudi na polovici predstave. Ima nekoliko elemenata. Tu su bili ljudi koji očekuju "dobro kazalište" i oni se na tom dijelu zamore. Očekuju da dobar redatelj odabere pet dobrih govornika koji bi održali pet govora. Ali time bismo stvorili političku elitu i radili bismo nešto protiv principa projekta. Princip je - jedan čovjek, jedan glas. Možda je to dosadno i uzima vrijeme, a možda je upravo problem u toj ekonomičnosti vremena, pa smo se počeli baviti problemom kako da ljude otpišemo, odbacimo. I evo – mi bismo ponovili tu krasnu, brutalnu gestu, a svi bismo bili sretni i otišli bismo kući poslije 5-6 dosadnih političkih govora, a teza da je to tragikomično bi bila ponovljena. No, mislim da ne bismo imali dokument generacije i to da se napokon čuje njihov glas. Nadam se da će ih večeras još više otići jer to dobro izgleda na filmu. Ne gledam to kao protest publike, nego da bi bilo super-odlično-bravo da smo imali freak show plus političku elitu.
Tko je pisao njihove govore, jesu li autentični? Oni su proizašli iz njihovih iskaza.
Dakle, uobličeni su? Da, moram priznati da su u tom smislu i izmanipulirani, a o tome se i govori.
Jedna protagonistica kaže da ih je redatelj izmanipulirao, zato i pitam. Postoji jedno zavaravanje oko toga što uopće može biti autentično u političkom diskursu ili umjetnosti. Jedino da postavimo polusuvisli moment kad netko nešto kaže, kad redoslijed riječi nitko neće razumjeti. Ovo je očišćeno i posloženo. Ponekad to nisu izjave dane u jednom "cugu", ali bazično to predstavlja njihova mišljenja. Nije doslovno, ali ima veliku dozu autentičnosti. Osim toga, ako želite dobiti iole kvalitetno govorništvo, najgore je kad čovjeku date da čita upravo ono što je on rekao. Time dobivate dodatnu dozu glumačke interpretacije, ljudi 'glume' sami sebe.
Zato u jednom trenutku mladić ulijeće protagonistici i govori da će bolje pročitati od nje? Stvar je u tom da kad kažete "dokumentarno kazalište", ljudi često misle: "Aha, to je sad neka istina." Mislim, sve je politika, medij, kazalište, film, sve to ima svoj diskurs i svi mi tu nešto montiramo i radimo. Ovdje je postojao konsenzus da se to napravi i za njih je to bilo bitno. Nije bila samo stvar moje odluke da bude jedan čovjek – jedan glas, nego prvi oni ne bi dopustili da govori njih par. Na temelju čega? Dvoje najstarijih? Najmlađih? Koja bi bila logika reprezentacije. Umjetnost često ponavlja političke geste, a mi se, kao, borimo protiv toga.
Može li se ova komunikacija s mlađim naraštajima nazvati i pozivom na razumijevanje njihove pozicije u vremenu kad su se događale promjene u društvu koje su kritizirane i komentirane u predstavi? Oni su tada bili politički i fizički zreli i sada su preduhitrili revolt mladih ljudi, koji pored studentskih blokada i nije tako snažan. Što se tiče međugeneracijskog razumijevanja, jaza i solidarnosti, senzacionalna mi je interakcija koja se dogodila između protagonista i mladih volontera. To nije obiteljski krug i ako vama neki momak ili djevojka, stari kao vaša djeca ili unuci, kaže: "A zašto bismo mi imali povjerenja u vas?", vi tu osobu ne možete tretirati na isti način kao da je to vaše dijete. Ne možete reći: "Pa što? Šuti, budi zahvalan." Mislim da je i za mlade ljude to bilo dobro jer nisu slušali glas svojih roditelja, nego su čuli i druge ljude iz te generacije. Projekt bi, mislim, bio puno besmisleniji bez tih mladih volontera. Zove se 55+, ali daje sliku cijelog društva – jer ni ovi moji 44+, ni oni 33+ ni 22+ nisu puno drugačiji. Apatije ima svugdje, kao i situacije da "ni ovo, ni ovo, ni ovo nije dobro", ali da svejedno tu staje razmišljanje.
Koja je poruka o tome koliko smo moćni da išta promijenimo? Ovo pokazuje koliko smo nemoćni i koliko je teško raditi na društvenim promjenama. Ali ima i jedan optimističan ton – ako se pojedinci aktiviraju i počnu se organizirati, stvari se mogu mijenjati, barem na mikronivou. Tu se dogodila zajednica i oni su se ujedinili bez obzira na različita razmišljanja. Ne samo radi redatelja ili skupine koja ih je organizirala, nego radi sebe. Pokazali su to i kad su išli prosvjedovati jer su se osjećali osobno povrijeđenima da neki gradski ured njima ne daje odgovor na dodjelu javnih prostora (nije ga dao ni dan-danas). Nisu išli rušiti Vladu, nego je to bio prosvjed 'za' solidarnost. Ovi najstariji su prošetali Zagrebom i pozvali ljude da o tome razmisle. Pokazali su da to ne mora nužno biti aktivizam, nego da su aktivitet i vitalnost vrlo bitni u svakoj dobi. To su pozitivne vrijednosti i zalog optimizmu – ako radiš na sebi, zajedno s drugima, to vodi daleko.
Najlakše je reći da smo mi svoje dali i da sada netko drugi nešto napravi. To da će mladi mijenjati svijet je, po meni, čista floskula i demagogija. Možda će mladi biti u prvim redovima ne znam čega! Sukus je da je ljudima u toj dobi teško misliti kamo i kako dalje. Osjećaju i tu vrstu odgovornosti. Ali često se i ti ljudi probude ujutro i shvate da su, ustvari, bili super i da su drugi krivi. Očito je bilo da, unatoč toj poveznici, svi razmišljaju drugačije. Čak ima i onih koji praktički kažu da sad imaju više od 55 godina i da su se borili i za svoju obitelj i za društvo, te da je sad vrijeme da malo misle o sebi. I ti su se stavovi čuli, ali i ti koji to kažu su se – možda iz beskrajne sebičnosti – udružili s drugima i počeli zajedno govoriti. Ambivalencija i kontradikcija i jest paradigmatična za tu populaciju, ali i za 55 minus. Najlakše je reći da smo mi svoje dali i da sada netko drugi nešto napravi. To da će mladi mijenjati svijet je, po meni, čista floskula i demagogija. Možda će mladi biti u prvim redovima ne znam čega! Sukus je da je ljudima u toj dobi teško misliti kamo i kako dalje. Osjećaju i tu vrstu odgovornosti. Ali često se i ti ljudi probude ujutro i shvate da su, ustvari, bili super i da su drugi krivi.
Ta shizofrenost se vidi u predstavi, jer na trenutke imaš osjećaj da ti se ispričavaju, a onda pitaju što su mogli napraviti i što su uopće znali da se događa. I jest shizofreno kad se pokušava artikulirati nezadovoljstvo i pitanje odgovornosti. To su njihove rečenice. Ali da sad pitate ljude svoje generacije, dobili biste apsolutno isto. Utoliko mislim da je 55+ priča o cijelom društvu.
Jezivo je vidjeti i da pored svih tih političkih stavova, koje imaju svi, fali ta sinteza, odnosno odgovor na pitanje što treba napraviti i kako treba izgledati novo društvo ako ovo sadašnje i ono staro ne valjaju. Slažem se, ali smo ipak dobili odgovor da nešto treba učiniti. Da smo vodili isti taj razgovor prije 10 ili 20 godina, možda to ne biste čuli. U tom je razlika, nema stava "sve je super". Sad, je li to zbog malih mirovina, ili zbog cijelog odnosa društva prema toj populaciji, ili što sad vide kakva je situacija za njihovu djecu ili unuke – sve ulazi u tu vizuru. Tad dobijete gomilu rečenica koje ste vidjeli u medijima, pa se papagajski ponavljaju iste mantre, što doslovno izgleda kao Pavlovljev refleks, pa ako čujete riječ "Tito", znamo reakciju, ili "Tuđman", opet znamo reakciju. Problem je što se te mantre transgeneracijski nastavljaju i ako ljudi ne čine nešto zajedno da to izlože i dovedu u pitanje... Zato nisam imao potrebu intervenirati, pa da se čuje kako bih ja htio da svijet izgleda. To ne govori ništa, to govori o meni samom, a za to nije bilo ni vrijeme ni mjesto.
Ali nalazite se u posebnoj situaciji. Vaš otac je Zvonimir Šeparović, ministar vanjskih poslova, kasnije i pravosuđa u doba Tuđmana. Da, pa što?
Jeste li ga pozvali na premijeru? Da, bio je tamo. Nisam ga stigao vidjeti, bio sam u gužvi. Do sada mi nije ništa rekao, ali nije ni mama, ali to je zato što sam rastrgan, ne znam ni kako se zovem dok sve ovo ne prođe.
Nije li ovo upravo kritika njegove generacije? Je, sigurno je.
Je li to za Vas bio problem? Ne, zbog njega ne. Ali to je kritika i moje generacije. Ne vidim to kao kritiku naših roditelja, nego pokušaj da svi probamo barem početi misliti o tome, u provom redu ja koji imam dijete.
Imate li više razumijevanja za njega sada kad ste odradili ovu predstavu? Ne bih o tome jer nema smisla. Mogli bismo i o majci koja je imala potpuno drugačije stavove od njega.
Ispitujem Vas jer drugi dio predstave počinje Tuđmanovim govorom i fokus je na tome što nam je donijela tranzicija, u kojoj je Vaš otac imao svoju ulogu. Bio je akter, ali nije samo pitanje tko je bio u stranci, u vlasti, nego je stvar u cijeloj populaciji. Mislim, naravno, da je bitno, ali bitnije je što smo i zašto izabrali i kako smo se onda ponašali. Jesam li ja koji recimo 1990. godine nisam izašao na izbore isto tako (ne)odgovoran? Mislim da jesam. Imao sam više od 20 godina, studirao sam, a i moja je generacija "popušila" priču. Sad radim što mogu. Jesam li ja napravio dovoljno da stvari budu bolje. Najlakše je reći: "Ja sam bio super, oni su krivi, moji roditelji su odgovorni." Svatko se mora pitati za sebe i treba raditi dalje. Ideja da je učlanjivanje u političke stranke i osjećaj da o nečemu odlučujete odlukom da netko drugi odlučuje za vas, da je to jedini mogući oblik političke aktivacije, to je meni, pardon, kretenizam.
O tome kada će film... Treba ići iza Nove godine. Imamo jako puno materijala i protagonista, treba ga pregledati, montirati i izvući najbolje. Mislim da će to biti zanimljiv proces. Možda stignemo do ZagrebDoxa u veljači, ali ja se nadam iza Nove godine. Kraće neće biti.
O tome da neki nisu uspjeli sve ispričati jer su prekinuti smijehom ili pljeskom... U tom smislu, ovo je bilo jako interaktivno iskustvo i super je što si je publika dala oduška, samo se pitam koje su je to vrijednosti navele da tako reagira? Upitno je kako zagovarati vidljivost i prava populacije koja je ušla, recimo treću životnu dob. Tamo, naime, ima i ljudi od 55 koji još uvijek rade ili su na burzi. Mislim da ta instant-podrška rijetko kad što znači. Tako instant se i predizborno bavimo njima – dat ćemo im toliko pa će za to glasati. Najbolnija mi je točka pitanje kad mi hoćemo vidjeti te ljude i što kod njih želimo vidjeti. Slatki starčići koji se vesele i ponašaju se da su supermladi su, ustvari, bizarni. A tko su stvarni ljudi koji nas stvarno okružuju, koje rijetko želimo gledati? Mora li biti spektakl da se na pozornici netko skine? Koju vrstu bizarnosti moramo pokazati? Danas se to traži. Mislim da se dogodilo puno dobrog materijala za film, a postavilo se i puno etičkih i estetičkih pitanja.
O revoltu u Hrvatskoj... Mislim da revolta ima dosta. Kad bismo govorili o 'džepovima opora', bilo bi ih puno više od onoga što mediji izvještavaju, jer pitanje je koji mediji, kada i zašto žele izvještavati. Revolt se uvijek u medijima može različito prikazati, recimo u slučaju pokreta Occupy Wall Street. Mediji izvještavaju gdje prosvjednici vrše nuždu, a ne protiv čega se bore. Mediji su ključni, nalaze se između ovih 'za' i ovih 'protiv', te imaju presudnu ulogu u stvaranju slike, o tome radi li se o revoltu ili apatiji. Mogu to odnijeti na jednu ili na drugu stranu.
