Hrvatska je izabrala eksploataciju i rast siromaštva

S poznatim pakistanskim ljevičarom, piscem, novinarom i scenaristom Tariqom Alijem razgovarali smo o ulasku Hrvatske u – za njega krajnje nedemokratsku i štetnu – Europsku uniju, ali i mogućim alternativama za ove prostore.

Stalni ste gost Subversive festivala u Zagrebu. Zanima me jeste li zadovoljni odazivom ljudi na raspravu o idejama koje se ondje razmjenjuju, o izmjenama političko-ekonomskog sustava kako bi bio održiviji i bolji za većinu?
Atmosfera u većini zemalja bivše Jugoslavije je prilično slična – imate ozračje koje stvaraju mladi ljudi, mladi intelektualci, kojima je puna kapa svega što se događa u Hrvatskoj, Srbiji, Bosni i Hercegovini, naravno, Sloveniji. Mislim da sam na zadnjem putu u regiju prvi put uočio mogućnost razvijanja zajedništva odozdo, i to mladih ljudi iz cijele regije koji imaju slične interese. Na čudan način, bivša je Jugoslavija, htjeli to neki ljudi ili ne, i danas ujedinjena.

Kako?
Na način da se elite u Srbiji, Hrvatskoj i Sloveniji – premda pripadaju različitim nacionalnim skupinama – ponašaju potpuno jednako. Korumpirane su, nemaju baš ništa za ponuditi narodu, zaposlene su u utrci za novcem i to ih ujedinjava! Zbližava ih na toj razini gdje je jedina razlika – različit nacionalizam. Sad kad se Srbija priprema za pristup u Europsku uniju, a Hrvatska ulazi, treba zaboraviti na sav taj biznis oko tog ružnog građanskog rata i pogledati kako se može naprijed. Što se mene tiče, to bi značilo blisku kulturnu i političku suradnju zemalja regije, pa i s drugim državama. Zemlje ovih prostora očajnički pokušavaju ući u EU koja je u velikom kaosu – zemlja za zemljom prolazi kroz katastrofu.

Na čudan način, bivša je Jugoslavija, htjeli to neki ljudi ili ne, i danas ujedinjena. Elite u Srbiji, Hrvatskoj i Sloveniji – premda pripadaju različitim nacionalnim skupinama – ponašaju se potpuno jednako. Korumpirane su, nemaju baš ništa za ponuditi narodu, zaposlene su u utrci za novcem i to ih ujedinjava! Zbližava ih na toj razini gdje je jedina razlika – različit nacionalizam.Kad banke u balkanskim državama počnu ostajati bez novca, vidjet ćemo kao i na Cipru, gdje postoje jake njemačke banke, tko je što potrošio i tko što ima. Postavit će se pitanje demokracije – demokratskog funkcioniranja i odgovornosti. Mislim da će tada vrlo brzo, poput nekih drugih zemalja, shvatiti da su postali kolonija EU, kojom dominira Njemačka, najveća zemlja kojoj pripada najveći dio duga.

Naši nas političari uvjeravaju da je naš bankovni sustav jako siguran.
Ha!

Mi smo već imali sanaciju banaka devedesetih godina, a i banke ovdje odlično žive od vrlo visokih kamata. Doduše, kad pričamo o regiji, često se spominje potreba bailouta slovenskih banaka. Mislite da i nas to čeka?
Mislim da je cijeli sustav vrlo usko, čak intimno povezan. Kad se (vaše banke) tako promiskuitetno uključuju u odnose s velikim europskim bankama pogođenim krizom, kako mogu postati imune? Ne postoji lijek za to. Osim ako se ne promijeni baza neoliberalnog sustava koji su implementirale, kad bi se uvela snažna regulacija i kad bi postojao efektan plan za budućnost, koji nemaju. Kad su stvari krenule krivo u Grčkoj, ljudi su na Cipru gledali svisoka i govorili da se njima neće ništa dogoditi. A dogodilo se. I isto se događa u vašem dijelu svijeta – slovenski je nacionalni egoizam notoran, političari su im u potpunom kaosu, dok oni u Beogradu i Zagrebu govore: “Ah, mi smo potpuno sigurni!” To vam je jedan te isti sindrom. Niste sigurni i ako oni tvrde da su banke sigurne, onda lažu.

Nedavno smo imali prve izbore za Europski parlament s povijesno najnižim izlaskom od samo 20 posto birača. Kako to komentirate?
Iskreno, nisam pozorno pratio izbore za EP. No, kod vas se događa isto što i u drugim državama EU – ljudi znaju da je to ritual i da je to potpuno nevažno, irelevantno. EP ima jako male ovlasti, a Europska unija je doslovno konstruirana kao diktatura kapitala. Vijeće ministara i bankari definiraju politike, a parlament nema kontrole. On je turistički punkt i uvijek će vam ga pokazivati kad kao mladi čovjek dođete iz Zagreba ili Beograda, reći će vam: “Evo ga! Ovo nam je parlament!” Ali on nema stvarno značenje. I ljudi to znaju. Ne čudi me i mislim da je pozitivno što ljudi znaju da to nema veze s njima. Kad bi imalo veze s njima, išli bi na izbore.

Zanimljivo, tjedan uoči izbora sam bila u Bruxellesu sa skupinom novinara i upravo su nam to govorili – da parlament jača, da može blokirati odluke, poput ACTA-e.
A te odluke su obično nebitne, tiču se sira ili veličine kobasice kakva je poželjna ili nepoželjna u Velikoj Britaniji. Prave budale od sebe. U stvarnosti je EP poput Generalne skupštine Ujedinjenih naroda – osim što je izabran, nema stvarne moći. Moć u UN-u leži u rukama Vijeća sigurnosti, a u EU u rukama Vijeća ministara. Mogu srati koliko žele, ali stvarnost je jasna.

Dakle, što predviđate Hrvatskoj kad uđe u EU, mimo problema s bankama?
Ako ulazite u inficirani, bolesni organizam, kako to možete izbjeći? Jedino ako se oslobodite te bolesti i pronađete sustav koji ne oštećuje vaš imunitet. To bi značilo snažnu intervenciju i regulaciju države, te uspostavu socijalne infrastrukture koja nije ovisna o tržištu. Ali državama i njihovim političarima se to ne dopušta.

Ne mislite da bi to bilo problematično s gledišta slobodnog tržišta?
Što je slobodno tržište? Za države poput Hrvatske, slobodno tržište znači isključivo šoping: “Posuđuj novac, kupuj, ne razmišljaj previše i budi sretan.” Ali čak ni to više ne mogu držati na životu. Pogledajte što se događa u Španjolskoj, Grčkoj, Italiji, Irskoj, Portugalu i vidjet ćete svoju budućnost. Ljudima u Hrvatskoj mogu tek preporučiti da malo proputuju i to vide, te zemlje nisu daleko. Neka pogledaju što se ondje događa.

Ali što da sad radimo? Proveli smo 10 godina radeći na ulasku u EU, a procedura za izlazak je danas prilično komplicirana.
To je sustav koji ste izabrali i sad ga živite. Što da vam kažem? Ako je to budućnost koju Hrvatska želi, onda će je i dobiti – sve veću razliku u primanjima, eksploataciju, rast siromaštva. Pa, nije toliko komplicirana i ako ljudi žele, oni to i mogu napraviti. Već godinama govorim da bi zemljama na Balkanu bilo bolje u regionalnoj konfederaciji i da se stvori balkanska, mediteranska, sjeverna Europa. Stvaranje jake regije bi bilo bolje zato što bi vas donekle smjestilo u ravnopravan položaj s Njemačkom, Francuskom i Velikom Britanijom. U ovom trenutku male zemlje imaju jako malu moć i utjecaj. Političarima laskaju i daju im poslove i povlastice u EU-birokraciji i to ih učvršćuje u uvjerenju da trebaju učvršćivati taj sustav.

U Hrvatskoj, ali i u svijetu se sve više povećava razlika između najsiromašnijih i najbogatijih. Kod nas pogotovo u posljednjih 20 godina. Na Vladi je prošlog tjedna rečeno da je trećina stanovništva siromašna ili na rubu siromaštva, što uopće nije naročito ‘zazvonilo’ u medijima. Istovremeno nam se povećao broj milijardera po Forbesu. Do ove godine imali smo samo jednog – Ivicu Todorića, koji drži ‘pola države’. Kod njega dižete gotovinu, plaćate račune, kupujete namirnice, gorivo, on je i mobilni operater… Kako to komentirate?
To je sustav koji ste izabrali i sad ga živite. Što da vam kažem? Ako je to budućnost koju Hrvatska želi, onda će je i dobiti – sve veću razliku u primanjima, eksploataciju, rast siromaštva. Nije me briga za bogataše, nego što ima sve više siromašnih. Ljudi će se na kraju okrenuti jedni protiv drugih. Po mom mišljenju, građanski rat u Jugoslaviji nije se dogodio isključivo zbog nacionalizma, nego zbog nacionalizma potpomognutog mjerama Međunarodnog monetarnog fonda, koji je proizveo duboku strukturalnu neravnotežu. Vojska nije dobila plaću mjesecima. Ali sad ne možete kriviti Srbe, kamoli Slovence, nego morate uvidjeti da je problem unutarnji, da ga ne može riješiti nacionalizam, ni Europska unija takva kakva jest – nedemokratska, diktatorska i autoritarna, kontrolirana ekonomski i politički. Nije vjerojatno da će se takva struktura EU-a promijeniti, pa će se situacija nastaviti sve dok ljudi ne shvate da je vrijeme da se napravi nešto drugačije.

A što je to?
Po meni – suradnja i zajednički put. Ne kažem da se može obnoviti Jugoslavija, ne danas. Ali biste trebali stvoriti veću balkansku tvorevinu, vrlo labavu konfederaciju nezavisnih zemalja, koja bi uključivala Grčku i Bugarsku, koja ne bi bila zajedničko tržište, nago područje suradnje za zajednički rad, pomaganje, jačanje i učenje jednih od drugih. Treba ići dalje od onoga što je bila Jugoslavija. To se može i u drugim dijelovima Europe.

Ali koliko je to realno? Hrvatski seljaci, koji su u ozbiljnim problemima, nisu se u stanju udružiti ni u zadruge da si međusobno pomažu, a kamoli…
To se neće dogoditi danas, ali kad naučite lekciju koju učite danas, dogodit će se. Cijela kultura trošenja novca koji nemate i stvaranje ovisnosti o stranim bankama ne može dugo trajati. Ljudi će tražiti alternativu, a biti mala samostalna država poput vaše to nije, barem mislim da to nije pametno. Možda se ni ne dogodi konfederacija o kojoj govorim, ali to ne znači da je ideja pogrešna.

Surađivali ste na stvaranju dokumentarnog filma Olivera Stonea Južno od granice, gdje su lideri južnoameričkih socijalističkih demokracija oslikani u prilično pozitivnom svjetlu. Ipak, do nas dopiru i vijesti o kršenjima ljudskih prava, gušenju medijskih sloboda, inflaciji, korupciji, nepotizmu. Kako da povjerujemo da je socijalistička demokracija bolja od ove kapitalističke, zapadne?
Bio sam u svim tim južnoameričkim zemljama i mogu vam reći da ono što se događa posljednjih 15 godina u Venezueli ili posljednjih godina u Ekvadoru, Boliviji i slično, daleko je naprednije od onoga što se događa u Europi. Po meni je Europa, u biti, dio političke i ekonomske kulture koja je mrtva. Ljudi nastavljaju s tim, kao kad piletu odrežete glavu, a ono se i dalje miče. Ove socijalne zemlje nisu revolucionarne, nego demokratske. Svi lideri su izabrani na izborima, s ogromnom podrškom, no i opozicija je snažna. U tim zemljama je 90 posto tiska u rukama globalnih korporacija koje su ekstremno neprijateljski nastrojene prema tim režimima i objavljuju istu vrstu smeća kao i europski tisak. I sada i vaša država mora biti dio te unisone Europe pa pišete na identičan način.

Mogli biste imati jednog dopisnika u Južnoj Americi koji bi mogao izvještavati, ali zašto biste bacali novac na dopisništvo? Jedan kut gledanja, jedna ekonomija, jedno tržište, to je današnje vrijeme. U Južnoj Americi nije tako. I ljudi to ne vole čuti. Trebali ste vidjeti osmrtnice Hugu Chavezu u Financial Timesu, Wall Street Journalu i Economistu. Mržnja prema njemu je iracionalna! A objašnjava se isključivo strahom. I onda ih usporedite s osmrtnicama Margaret Thatcher, jednom od arhitekata ovog sustava i sukobljeno nasljeđe koje je ostavila. Elite u Europi su potpuni pobornici Thatcherice i cijene “svoje”, a oni koji žele nešto drugo, cijene to drugo. Jednostavno je.

Njezina je smrt rastužila hrvatsku političku elitu, naši su je političari opisivali kao jednu od najboljih i najpametnijih liderica koje je Zapad imao.
Kad su stvari krenule krivo u Grčkoj, ljudi su na Cipru gledali svisoka i govorili da se njima neće ništa dogoditi. A dogodilo se. I isto se događa u vašem dijelu svijeta – slovenski je nacionalni egoizam notoran, političari su im u potpunom kaosu, dok oni u Beogradu i Zagrebu govore: ‘Ah, mi smo potpuno sigurni!’ To vam je jedan te isti sindrom. Niste sigurni i ako oni tvrde da su banke sigurne, onda lažu. Upravo to i govorim. Elite u istočnoj i zapadnoj Europi je vole. Propaganda se čula i u Caracasu, a američki tisak je naprosto obožava. Ali u Britaniji ima puno onih koji je ne vole i nisu bili sretni što je imala državni sprovod. No, od svih mainstream medija, samo je Guardian, koji ne drži globalna korporacija, sagledao i drugu stranu i ondje je objavljen kritički intoniran uvodnik. Prave kritike medija nije bilo. Što se parlamentaraca tiče, uglavnom su je slavili, s iznimkom stotina laburista koji su odbili ići na sprovod. Ljudi čije je živote uništila su slavili i vidjelo se da taj bijes nije prestao jer ih je porazila.

Kako gledate na činjenicu da je BBC odbio emitirati pjesmu Ding-Dong, The Witch Is Dead?
BBC postaje sve više institucija za propagandu britanske države i njene vlade. Dopušta se jako malo kritike i, poput CNN-a u SAD-u, bavi se propagandom. Nisam iznenađen jer se to događa od vremena kad je Thatcher došla na vlast. Ona je najurila jednog od najnezavisnijih generalnih direktora BBC-a zato što joj se odbio povinovati i to je bilo dovoljno da zaključi da on nije jedan od njih i da ga se treba riješiti. Tony Blair je najurio drugog generalnog direktora jer su se na BBC-u znale čuti kritike na račun rata u Iraku. BBC je prava državna televizija, vjerujem da znate što to znači.

Koliko je socijalizam moguć u današnje vrijeme? Ne podrazumijeva li on prilična ograničenja i kontrolu od strane države?
Nije istina da vlasti u južnoameričkim socijalističkim demokracijama kontroliraju sve. Štoviše, prigovara im se da se nisu do kraja suprotstavile ekonomskim moćnicima, nego su samo iskoristile što je bilo u rukama države da pomognu siromašnima.

Sljedeći korak bi trebao biti taj da se tim moćima suprotstave, ali nisam siguran hoće li se to dogoditi. Velika razlika između njih i Europe je u tome što vama u Europskoj uniji nije dopušteno ni da razmišljate o alternativi. Svi koji vrše propagandu kad kritiziraju te južnoameričke režime, trebali bi se pogledati u ogledalo – neka pogledaju kako se napada bilo koga tko ozbiljno predloži alternativu: “O, vi želite utopiju! Mi smo to već probali! Vi biste se vratili na staro!”

To je zato što sami nemaju nikakav mehanizam da bi zaštitili interese siromašnih, kojih je sve više. Trećina mladih ljudi u Španjolskoj ne radi, a oni rade sve što su i prije radili. I sad imate gomilu ljudi kojima se ne sviđa, koji preziru i mrze mainstream politiku i to zato što su političari korumpirani, a nijedna stranka ne nudi alternativu. Isto je tako s političkim elitama u zemljama bivše Jugoslavije, zato se tako dobro razumiju i komuniciraju. Svi rade ama baš isto.

Je li nacionalizam jak u Južnoj Americi?
Ne. Kod njih je jako odbijanje kontrole i dominacije SAD-a. Ali to nije samo jedna zemlja, nego to vrijedi za cijeli kontinent. To se vidjelo i na sprovodu Huga Chaveza – došli su svi čelnici južnoameričkih država i onih najsiromašnijih, poput Kolumbije i Meksika. Zašto? Da bi rekli, da bi pokazali jedinstvo cijelog kontinenta. Pa i ako se nisu slagali s njim, poštovali su ga kao jednog velikog lidera na kontinentu koji ih je ponovno naučio da budu slobodni i neovisni. To nije baš nacionalizam kakav je prisutan recimo u Izraelu.

Podsjeća li vas to ujedinjenje na razdoblje prije Odluke koje donosi EP su obično nebitne, tiču se sira ili veličine kobasice kakva je poželjna ili nepoželjna u Velikoj Britaniji. Prave budale od sebe. U stvarnosti je EP poput Generalne skupštine Ujedinjenih naroda – osim što je izabran, nema stvarne moći. Moć u UN-u leži u rukama Vijeća sigurnosti, a u EU u rukama Vijeća ministara. Mogu srati koliko žele, ali stvarnost je jasna.ubojstva Salvadora Allendea u Čileu i dolaska Augusta Pinocheta, zajedno s momcima iz Čikaške škole…?
Ne samo Čikaškom školom, nego i CIA-om. Čikaški momci su preuzeli Čile tek nakon što je CIA ondje organizirala vojni udar, pa onda i u drugim zemljama – Brazilu, Argentini… A Sjedinjene Države su štitile te diktature da bi ih skinule s vlasti nakon pada komunizma. I sada se ponovno pitaju kako će razriješiti ovu situaciju. Ne mogu ponovno angažirati vojsku jer bi to dovelo do velikog rata, a mislim da ni vojska u većini tih država ne bi željela sudjelovati u tome. Neke stvari su se, dakle, promijenile u odnosu na početak sedamdesetih i zato ljudi danas promatraju što se ondje zbiva. Chavez je bio svjetska figura, a koji je predsjednik Venezuele imao takav utjecaj prije? Pokušaj ujedinjenja sedamdesetih je propao zbog pritisaka SAD-a, koji je bio previše jak, ali i zbog kubanske vlade i kubanskih gerilskih organizacija, koje su htjele postići isto što se dogodilo na Kubi. To je bila loša strategija i završila je katastrofalno, najviše za ljevicu, koja je i sama griješila. Sad prvi put vidimo oporavak od tog razdoblja, koje je započelo krajem devedesetih.

Je li točno da južnoamerički državnici žive u luksuzu?
Takvim životom prije žive europski, a ne južnoamerički lideri. Chavez, kojeg sam znao vrlo dobro, bio je zaista skroman čovjek. Evo Morales i Rafael Correa također, vrlo skromni! Za razliku, ponavljam, od europskih političara, koji ne žele samo biti bogati, nego jako bogati. Druže se s banditima i mafijašima koji imaju gomile prljavog novca, pa im bude krivo što i oni nisu bogati jer su, ipak, premijeri. To ne postoji u bolivarskim državama i netočno je to tvrditi.

O američkoj radničkoj klasi…
Njemačka je zadržala industriju, za razliku od Velike Britanije i SAD-a, koji su imali snažnu deindustrijalizaciju. Zato kad me pitaju što mislim o američkoj radničkoj klasi, odgovorim im: ‘Pa, njena većina živi u Kini.’

O filmu Olivera Stonea Neispričana povijest SAD-a
Vrlo hrabar Oliverov pokušaj da educira ljude o tome što se zaista dešavalo u povijesti. On ne govori da sve zna, nego samo potiče ljude da razmisle i o drugim stvarima koje se događaju. Živimo u vremenima kad je povijest zatrovana. On pokazuje dio povijesti koji je izbrisan i objašnjava zašto je to napravljeno. Primjerice kod odluke da se baci nuklearna bomba na Japan, mnogi su se generali tome protivili, ali su političari to ipak progurali. Danas se zna da se to nije moralo dogoditi jer je Japan bio pred predajom, o tome nema sumnje. Poanta je bila u tome da pokažu Rusima što imaju. I Rusi su prihvatili izazov i izgradili svoju bombu. Mislim da je Oliverov doprinos ovdje važan jer daje drugačiji pogled na te događaje.

O atmosferi u SAD-u nakon bostonskih eksplozija i mogućnosti da dođe do suspenzije građanskih prava kao nakon 11. rujna…
U New Yorku sam već nekoliko dana i atmosfera je ovdje prilično smirena, a mislim da se smiruje i u Bostonu na svoj način. Nejasno je kako je mladi Čečenac Džohar Carnajev ‘zaradio’ metak u grlo. U vijestima kažu da neće moći govoriti o dokazima u svoju obranu, ali ne govore je li se sam propucao ili FBI. To ne znamo. U vijestima se moglo čuti i da je ruska vlada upozorila na starijeg brata Tamerlana Carnajeva. Ipak, atmosfera je smirena u odnosu na dane kad je grad bio blokiran. Građani ne propituju ništa, čine ono što im policija kaže. Nimalo ne nalikuje atmosferi nakon 11. rujna. Pretpostavljam da će rezultirati pojačanjem američkog imperijalizma, nacionalizma i slično, ali u puno manjem stupnju od 11. rujna.

O neprijateljstvu prema ljudima iz Rusije ili muslimanima zbog bombi…
Bilo je jako malo incidenata za sada, odnosno napada na muslimane u Bostonu. Što se tiče Rusije, to nije Pakistan ili Saudijska Arabija. Kad bi Obama pripremio listu Rusa koji ne mogu doći u Ameriku, to bi Rusima vjerojatno bilo smiješno i rekli bi: ‘Dakle, naše ljude ne puštate, ali puštate da vam dolaze ljudi koji će vas raznijeti.’ Sve se dosad odigrava smireno.

Imaš komentar?

Povratak na Net.hr