Novi zakon javnim ovršiteljima daje brojne ovlasti koje su nas pomalo zaprepastile. Može li taj zakon dovesti do kršenja ljudskih prava? Mogu samo generalno govoriti, jer ga nisam proučio. No, taj dio da se na taj način ulazi u stanove ljudima, koji su očito po logici stvari siromašni, u teškoj situaciji i da se država ponaša na taj način... Mislim da je to, globalno, veća šteta nego korist i da se krši više principe, pa i osnovni duh Ustava.
Snimio i montirao Franjo Tot
U medijima smo mogli vidjeti prilično okrutne pljenidbe, izbacivanja iz stanova, pogotovo u doba recesije, u Americi. Čini li Vam se da su izmjene Ovršnog zakona na tom tragu? Recesija u Americi je značila propast velikih poduzeća i ljudi koji su ulagali novac na burzi, te veliku nezaposlenost, na granici gladi, koja je u nekim zemljama rodila fašizam. To je SAD uspio izbjeći.
Bojite li se da će se u Europi dogoditi nešto slično? Angela Merkel, koja je najvažnija političarka u EU, najprije je proglasila da je multikulturalizam propao, pa je rekla da nam nitko ne može garantirati mir. I jedno i drugo su izjave koje nas trebaju zabrinuti. Ne mislim da su to stavovi Merkel, iako je ona predsjednica desne stranke u Njemačkoj i mislim da to nije nešto što bi ona željela, nego je to upozorenje na opasnost. To su prepreke koje se vide na bliskom nam horizontu, Hrvatska ulazi u EU i dogodit će se promjene kojih većina nije svjesna. Što se tiče "sira i vrhnja", tu neće biti nikakvih problema, jer ako ljudi malo putuju, vidjet će da su tržnice u Parizu lošije uređene nego tržnice u Zagrebu. No, veći broj imigranata i porast ksenofobije su mogućnosti na koje se treba pripremiti. To se dogodilo i zemljama s duljom tradicijom demokracije u Europi, a Hrvatska ima relativno nedavno iskustvo rata, gdje su se vodili sukobi po granici etničke pripadnosti, i to je plodno tlo na kojem bi se ksenofobija mogla uspješno razvijati. Sigurno će biti pojedinaca i stranaka koje će to htjeti iskoristiti, jer to se dogodilo i u Švedskoj, Danskoj, socijalno osjetljivim državama visokih standarda. Pojavio se i veliki broj predstavnika ekstremno desnih stranaka u Europskom parlamentu, čije su ideje dijametralno suprotne idejama stvaranja Europske unije.
Kada je 2000. godine ubijen Milan Levar, u HČSP-u su čestitali hrabrim gospićkim bojovnicima na njihovoj muškoj odluci. Katastrofa! Kao iz doba nacizma. Tada me zgrozila i Šeksova izjava: 'Moglo bi biti još takvih ubojstava ako se nastavi s kriminalizacijom HDZ-a.' Treba li nas iznenaditi ako ulogu ksenofoba preuzmu stranke poput HDSSB-a? Ili HSP-a! Vidjeli smo kako začas možete Srbe zamijeniti Slovencima ili Židovima i ta netrpeljivost se lako s jedne skupinu prebaci na drugu.
Glavaš je dobio putovnicu i zasad nema vijesti o tome da će biti zapreka da bude nositelj liste HDSSB-a. Kako gledate na tu mogućnost? Dosta puta me zvao i iz Bosne i pitao me da se GOLJP založi za njegova ljudska prava.
Vama se obratio za zaštitu? Da. U principu mi smatramo da je svatko nevin dok ga se ne proglasi krivim. On jest osuđen i previše je stvari ukazivalo da se to tako dogodilo. Ako jedna stranka smatra da je ime pravomoćno osuđenog čovjeka za ratni zločin – koji je član najvišeg zakonodavnog tijela ove zemlje, koji je pobjegao iz zemlje i ne priznaje njen sud – izborni brend, to je nešto što zabrinjava. Pogotovo u javnom mnijenju tog dijela zemlje, pokazuje veliku podijeljenost i neinformiranost. O tom slučaju se može govoriti kao o političkom procesu jedino zato što je počeo 15 godina nakon što su zločini počinjeni. To se znalo, čitali smo godinama o tome u novinama. Glavaš je bio moćna politička osoba, ne samo u tom kraju, nego je u svjedočenju potvrdio da je na Saboru HDZ-a ukrao 300 glasova u korist Sanadera, protiv Pašalića, kao i Drmić. Javnost nije reagirala, smatralo se to "njihovim izborima". Ljudi nisu mislili da će to biti tako jako svjedočenje, da će Vlada dvaput razmisliti prije nego pokrene proces protiv Glavaša.
Snimio i montirao Franjo Tot
Ne može se reći ni da se nije znalo ranije za Sanadera. Kako se Vama čini tajming suđenja? Mislim da on nije toliko vezan za izbore koliko za pokretanje lavine, koju ne možete zaustaviti. Vjerojatno je sve skupa počelo pritiskom iz Europe na onu odluku Sanadera da abdicira s premijerskog mjesta, o čemu nema direktnih informacija. Ali i zbog njegove prgave naravi, zbog koje je to naglo i odlučno napravio, da bi se kasnije pokajao i pokušao se vratiti. Nije prvi put u politici da ljudi koji vam izgledaju beskrajno odani, kad dođu na vlast, okrenu kabanicu i pokažu da je došlo njihovih pet minuta. On očito nije bio svjestan animoziteta koji je razvio kod svojih kolega. Kad je to krenulo, i Državno odvjetništvo se malo-pomalo odvojilo od politike.
Mnogi smatraju da se to dogodilo i zbog novog Zakona o kaznenom postupku, a vidjeli smo i da se Sanader i njegova obrana žale na njega. Zadnje što smo vidjeli bio je prigovor što zbog ZKP-a ne mogu proširiti spektar pitanja kod unakrsnog ispitivanja svjedoka. Sanader se, što se ljudskih prava tiče, jedino žalio na curenje informacija i objavljivanje svjedočenja prije nego se svjedoci pojave na sudu.
Je li to, po Vama, opravdano? Pa mislim da se to ne bi smjelo događati. Moji kolege i ja se smjenjujemo na promatranju suđenja, koje promatramo zbog velikih političkih pritisaka da ga se osudi. Prema iskazima njegovih kolega, ispada da je sav taj prljavi veš bio koncentriran na njega i da drugi nitko ništa nije znao. Meni se to činilo prenaivno, to nije moglo biti tako. U ovakvim slučajevima je dobro da to monitorira nezavisno tijelo. Sanader je elokventan i obrazovan čovjek, možda ga boli noga, ali s glavom mu je u sve redu. Pribran je na tom suđenju i ima odlične odvjetnike i treba samo pripaziti na to curenje informacija.
Znam da je Boljkovac bio prvi ministar policije koji se borio protiv zločina i koji je uspio spriječiti progone, unatoč sukobima među ljudima. Primjerice, u Gorskom kotaru, u Općini Brod Moravice. Zbog čega je smijenjen? Jer je osudio zločin – osudio je ubojstvo Reihl-Kira. Prozvao je Glavaša kao krivca, a kao odgovornog Gojka Šuška i bio je smijenjen u srpnju 1991.No, nije li to normalno u zapadnim demokracijama, gdje su i istražni organi otvoreniji prema javnosti? Smeta mi kada političari, vidio sam to nedavno kod Damira Sesvečana (HDZ), ništa ne žele reći medijima. Ne radi se o njihovom privatnom životu!
Sanader je isto to radio. Da, pogotovo kad je odlazio. Mogao je ljudima, biračima koji su ga izabrali, reći da ima problema s prostatom i da ne može sad. Ili nešto drugo! Morate barem nešto izmisliti, ali on nije. Ostavio je ljude zblanutima. Kod političara se događa kratki spoj kada u novinama ili na televiziji gledaju prikaz sebe u negativnom svjetlu. Onda, u razgovoru s novinarima, zaboravljaju da oni informiraju javnost i da to nisu ta tri čovjeka. Svađaju se s pojedincima, a onemogućuju da stvari od javnog interesa budu dostupne ljudima koji na to imaju pravo, jer su ih birali.
Sad se može raspravljati koliko su ti iskazi predmet interesa javnosti i koliko DORH može manipulirati njima. Ne znam tko pušta, ima raznih teorija. Ne vidim kakva bi njihova posebna korist bila. Možda puštaju oni, možda curi negdje sa strane čega nitko nije svjestan. No, nije čudno, kad se radi o tako poznatoj osobi, da čovjek bude unaprijed osuđen. Ima puno nezaposlenih, velik broj ljudi koji žive na minimalcima. Vi svoje frustracije vežete za te osobe i zato nije čudno što je Sanader najnepopularnija osoba u državi. Konačno, zašto su izborne kampanje personificirane? Istaknuto je par osoba, nositelji lista. A to može biti snažan pritisak na sud: cijela javnost misli da ga treba objesiti na prvu banderu jer je ratni profiter, a vi mislite da nema dokaza. Za to treba hrabrosti. Na suđenju Glavašu sam vidio da je bio strašan pritisak od politike i dijela javnosti. Kada vam Vladimir Šeks svjedoči maltene da je o Glavašu saznao iz novina, morate imati hrabrosti da ga osudite.
Što zapisujete u svoju bilježnicu dok ste na sudu? Što ste zapisali na Sanaderovom suđenju? Ništa posebno. Kad zapisujem, usput razmišljam postoje li kakve kontradikcije ili nešto što je ispušteno od onoga što je rečeno kada je sudac diktirao u zapisnik. Kad je bilo suđenje Glavašu, bila je jedna nenamjerna sasvim kriva interpretacija Boljkovčevog dijela iskaza.
Nitko to nije primijetio? Ja jesam, ali sam bio u publici pa sam morao šutjeti. Kazao sam novinarima, pa se doznalo da je Boljkovac rekao upravo suprotno od onog što je ušlo u zapisnik.
Ako je Glavašev slučaj imao elemente političkog procesa, kao što kažete, zbog 15 godina zakašnjenja, što je onda s Boljkovcem? Ja se zalažem da se svi ratni zločini procesuiraju i smatram da je zločin – zločin. To se ne odnosi samo na ovaj rat od 1991. do 1995., nego u principu na sve ratove. Ali ako kažete "baš sve ratove", onda je to malo previše, jer se može ići daleko unatrag. Ovo što se Boljkovcu stavlja na teret dogodilo se prije 66 godina. Svjedočenje svjedoka na sudu neće udobriti kao vino – ljudi zaboravljaju, pod utjecajem su medijima, svjedoci nestaju, oni koji su bili 20-godišnji klinci sada imaju 80 do 90 godina.
Ali policija se poziva na desetke svjedoka. To ćemo vidjeti na sudu. Ja sam tu sam sebe morao kontrolirati, jer o Boljkovcu imam sasvim druge informacije. Znam da je Boljkovac bio prvi ministar policije koji se borio protiv zločina i koji je uspio spriječiti progone, unatoč sukobima među ljudima. Primjerice, u Gorskom kotaru, u Općini Brod Moravice.
Svjedočio je i protiv Glavaša. Zbog čega je smijenjen? Jer je osudio zločin – osudio je ubojstvo Reihl-Kira. Prozvao je Glavaša kao krivca, a kao odgovornog Gojka Šuška i bio je smijenjen u srpnju 1991. U svojim iskazima se sukobio upravo sa svim onim radikalnim elementima u HDZ-u koji su opravdali ponašanje koje je dovelo do zločina i koji su smatrali da je etničko čišćenje u interesu Hrvatske, i koji su, kad su se zločini dogodili, učinili sve da ih prikriju. Naravno da Boljkovca ne poznajem od rođenja, ali sve moje poznavanje Boljkovca nakon 1991. govori da je to čovjek koji je pokušavao spriječiti zločine i koji se njima suprotstavljao i onda kad drugi nisu imali petlje. Ozbiljno je riskirao i povukao posljedice svojih poteza. Naravno da sam bio skeptičan jer za to ima puno razloga. Primjerice, cijela ona parada oko hapšenja. On će imati uskoro 91. rođendan. Da su ga obavijestili da će doći, ili da su mu napisali da dođe u policijsku stanicu, čovjek bi došao. Nije bilo razloga za onakvu pompu, a mediji su očito to sve znali pa su došli s kamerama.
Rekli ste da je bilo puno razloga za sumnju da se radi o političkom procesu. Prije 66 godina bilo je drugačije vrijeme, bili su drugačiji kriteriji. Smrtnu kaznu imale su sve zemlje u svom zakonodavstvu, a većina ih danas smatra primitivnim reliktom. Bio je kraj rata. Ne mogu garantirati sto posto i treba vidjeti optužnicu, no ono što me najviše uvjerilo da se radi o političkom potezu, a ne brizi da se zadovolji žrtve i da se kazne počinitelji, bili su članci na koje su se pozvali.
Članci zakona? To prvi čas čovjek ne vidi, ali sam vidio da se pozivaju na članak 46. i 50. Četvrte haške konvencije, a to je sasvim nevjerojatno. Ti članci govore o pravilima kako se mora ponašati okupatorska vojska prema stanovništvu na teritoriju koji je osvojila.
Partizane, dakle, smatramo okupatorima? Treba vidjeti konzekvence toga. Članak 46. kaže "obiteljska čast i prava, život osoba i privatno vlasništvo, kao i vjerska uvjerenja i obredi moraju se poštovati". To se odnosi na stanovništvo čiju zemlju ste osvojili. Članak 50. kaže da "nikakva opća kazna, novčana ili druga, ne može biti određena stanovništvu zbog djela pojedinaca za koje oni kao grupa ne mogu biti smatrani kolektivno odgovornim". Ako se vi pozivate na te članke, ne vidim drugo već da smatrate da je Nezavisna Država Hrvatska bila legalna državna tvorevina, a da su ovo bili osvajači. To me vraća 20 godina unazad, kad je to izjednačavanje između antifašizma i fašizma bilo nekoliko puta pokušavano, kad je od države i od poreznih obveznika plaćena "ozbiljna" saborska komisija koja se bavila ratnim i poratnim zločinima. Ustanovila je da je Jasenovac bio radni logor i da je bilo dvije tisuće i nešto žrtava. Totalni povijesni falsifikat.
Orwellova 1984.
To je ono najopasnije za budućnost: možete reći da vas se to ne tiče i da vam je svejedno što se dogodilo i u Prvom svjetskom ratu i u Napoleonovim ratovima. Međutim, to malo podsjeća na Orwellovu 1984.: Jedino što je nepromjenjivo i sigurno je budućnost, ona je uvijek svijetla, a povijest se mijenja prema prilikama. Na osnovi nje možete utjecati da se budućnost prilagodi. To da se relativizira zločin vodi tome da se relativizira zločinački karakter režima, ovdje je to ustaštvo. A onda se pojavljuju opcije koje propagiraju imanentno nasilje. Vodstvo HČSP-a ima naprosto rasističke izjave i u svakom prijelomnom trenutku potiču na nasilje.
Ako se vi pozivate na te članke, ne vidim drugo nego da vi smatrate da je Nezavisna Država Hrvatska bila legalna državna tvorevina, a da su ovo bili osvajači.Primjerice, kad je 2000. godine ubijen Milan Levar, čestitali su hrabrim gospićkim bojovnicima na njihovoj muškoj odluci. Katastrofa! Kao iz doba nacizma. Tada me zgrozila i Šeksova izjava: "Moglo bi biti još takvih ubojstava ako se nastavi s kriminalizacijom HDZ-a." Dok je bonaca, svi nekako jednako plutamo po tome, ali kad se stvari uzburkaju, onda se najednom vidi da imate ljude koji bi na prvom zavoju pribjegli metodama koje ne spadaju u demokratsku politiku.
No, te male stranke vjerojatno neće dospjeti u Sabor, za razliku od HNS-a u kojem je Vaša sestra. Kako s njom razgovarate o politici koju će voditi? E, to su već osobna pitanja! Mi smo zapravo u vrlo srdačnim odnosima. Razgovaramo o raznim stvarima potpuno otvoreno.
Kritizirate li je? Naravno! Ja sam stariji brat i naravno da je kritiziram. Koji put se ne slažemo, posebno oko nekih njezinih stavova koji se tiču ekonomskog liberalizma. Ja sam bliži idejama socijalne države, socijalno osjetljive. No, mislim da je osnovna stvar za naše dobre odnose to jedno bazično poštenje, za koje bez sumnje smatram da ga Vesna ima, kao i hrabrost, koju je više puta pokazala.
OK, vratimo se malo na njen liberalni pristup ekonomiji. Plaše nas s HNS-om kao neoliberalnom strankom koja će raditi u interesu kapitala. Je li to opravdano? U konačnici, svi su birači birali kapitalizam. Možda su htjeli onakav kao u Švedskoj, ali dobili su onakav kakav je bio u Americi u 19. stoljeću.
Zbog čega je kritizirate? Vesna je tu stručno potkovanija od mene. Moj background je matematika, njen je sociologija. Mislim da će ona više biti angažirana oko vanjskih poslova, što je dobar izbor za nju. Mislim da je Radimir Čačić – naravno, sve ovisi o suđenju u Mađarskoj – pogotovo na izgradnji autoputa, pokazao da je on buldožer koji bi nam trebao da pogura stvari. Najbolje bi mu bilo da se drži konkretnih privrednih projekata koje mora izgurati do kraja. Dobra je osoba za to i ovoj zemlji sada treba netko tko to može. Ne vidim nekoga puno boljega, od ljudi koji su stručni za izvući zemlju iz krize, od Čačića, a mislim da je u prezentaciji zemlje u inostranstvu Vesna dobar izbor.
Jeste li joj prigovorili kad za Srećka Ferenčaka? Već godinama je nepravomoćno osuđen na zatvor zbog kriminala, a i dalje je bitan u HNS-u. Nisam joj to prigovorio jer joj dovoljno prigovaraju drugi. Nikada nisam ulazio u to duboko. Ferenčaka znam sa skijanja, znači sa sasvim druge strane. Pitao sam ga o tome, direktno, a on mi je kazao da je to bilo više nesretno poslovanje, nego... korupcija ili kriminal. Znam njegovu verziju i nju sam prihvatio dok se nešto drugo ne dokaže, a čini mi se da se nije dokazalo.
O spajanju procesa za MOL i Hypo... U prvi mah mi se činilo da je jedino zajedničko to što je isti optuženik, a da su različita razdoblja i slučajevi. To je navodno zbog štednje i racionalnosti, ali vidjet ćemo kako će to ići dalje.
O verbalnom napadu i prijetnji linčem nakon presude Glavašu koju su njemu i Dragi Hedlu uputili pojedini Glavašu bliski ljudi, među njima i sestra Ivana Krnjka... Pristrane reakcije, naročito od rodbine, možete očekivati. Nismo mi osudili ni Glavaša ni Krnjka, nego su djela bila tako strašna, a svjedočenja su bila tako uvjerljiva da je sud, koji je u početku bio gotovo popustljiv prema optuženicima, donio takvu presudu. Glavaš je usred svjedočenja zaštićenog svjedoka napisao njegovo ime na komad papira i pokazivao kamerama, takvo što ne bi prošlo u Haagu.
O iskustvu promatranja suđenja.. Po reakcijama sudaca sam primijetio da im je prisustvo nezavisnih promatrača ublažilo pritisak od politike, ali i medija koji ne pritišću ako pišu ono što se događa. No, postoje "mediji" i mediji, izvještaji i komentari, i često se događa da novinari ne razlikuju vlastite komentare od onog što se događa. No, na lokalnim sudovima, poput Karlovca i Siska, događale su se mnogo gore situacije, poput navijanja u sudnici. U slučaju Hrastov bila je skupina njegovih "navijača" u sudnici, što itekako djeluje na svjedoke. U slučaju Lore napali su svjedoke koji su sjedili u zgradi suda. To treba spriječiti.
O idejama na kojima je izrasla EU i izjavama A. Merkel... Utemeljitelji su imali ideju da se zemlje udružuju sukladno ekonomskim interesima i da se kroz tu suradnju oteža mogućnost izbijanja rata. Naprimjer, počelo se sa strateškim sirovinama za izradu oružja – ugljenom i čelikom. Razvilo se zaista do jednog nivoa koji EU predstavlja kao milenijski projekt, jedan od najvažnijih koraka u smjeru razvoja demokracije i odnosa među ljudima, u kojem će se na rat gledati kao na robovlasništvo ili kmetstvo, kao na sramotu ljudskog roda. Upozorenje Merkel nije zato, po mom mišljenju, upozorenje na rat nego njen strah. Što se multikulturalnosti tiče, nisam tako siguran. Desne stranke vide da će im ekstremna desnica uzeti glasače i one tu moraju hodati po jajima – osjećaju da je to antieuropski trend, a opet pragmatičan političar mora voditi računa o podršci u svojoj zemlji. Kad imate fluktuaciju radne snage u svojoj zemlji, i to se događa prvi put u povijesti, otvaraju se teme za koje treba tražiti razumna i ne nagla rješenja.
