Pravilnik o upotrebi kolačića
Portal Net.hr unaprijedio je politiku privatnosti i korištenja takozvanih cookiesa, u skladu s novom europskom regulativom. Cookiese koristimo kako bismo mogli pružati našu online uslugu, analizirati korištenje sadržaja, nuditi oglašivačka rješenja, kao i za ostale funkcionalnosti koje ne bismo mogli pružati bez cookiesa. Daljnjim korištenjem ovog portala pristajete na korištenje cookiesa. Ovdje možete saznati više o zaštiti privatnosti i postavkama cookiesa

INTERVJU

ZASTUPNIK U NJEMAČKOM BUNDESTAGU ZA NET.HR: ‘Samo jedna stvar može spasiti Europu da ne završi kao Jugoslavija!’

Zastupnik njemačkih socijaldemokrata u velikom intervjuu Net.hr-ovoj Đurđici Klancir govori o Angeli Merkel, gasterbajterima, situaciji u Njemačkoj i potrebnim reformama u Europi. Osvrnuo se i na relativiziranje ustaštva u Hrvatskoj, a govori i o problemima ljevice u Njemačkoj, Hrvatskoj i svijetu

Josip Juratović, zastupnik SPD-a u njemačkom Bundestagu od 2005. godine i ove je godine došao na kratak odmor u staru obiteljsku kuću u Koprivnici. Došao je opet na “djedovinu”, kaže, i objašnjava kako je sredio kuću iznutra ali ga čeka još mnogo posla. Pokazuje fotografiju kuće, zelenilo, šuma odmah u pozadini kuće…

“To vam je meni za punjenje baterija”, objašnjava. Iza njega je teška godina, izbori u Njemačkoj, dileme oko nove velike koalicije s Angelom Merkel, promjene u stranci, SPD-u, koja je izuzetno značajna za cjelokupnu socijaldemokratsku scenu u Europi. Razgovaramo u Zagrebu, pokazuje fotografije s dodjele nagrade u Mostaru, “Mostar Peace Connection”, koju tradicionalno dodjeljuje Centar za mir i multietničku suradnju a on je ove godine bio jedan od dobitnika. Iako angažiran prvenstveno u Njemačkoj, Juratović pomaže u brojnim inicijativama i u Hrvatskoj i u zemljama ex Jugoslavije.

U Njemačku je stigao kao dijete, 1974., pridružio se majci koja je kao “gastarbajterica” otišla u potrazi za poslom. Juratović je nakon obrazovanja radio kao automehaničar u nekoliko radionica, 1983. se zapošljava u automobilskom gigantu, Audiju, a potom se angažira u Sindikatu, ali i započinje njegov politički aktivizam, u SPD. “Uvijek socijaldemokrat. I dan-danas se srećem s ljudima koji misle da sam ljevičar jer sam došao iz socijalističke Jugoslavije. Ne. Nitko mi nije bio komunist i jako sam razočaran zbog onih devijacija koje su se događale u Partiji.”

S Josipom Juratovićem razgovarala je Net.hr-ova Đurđica KlancirFoto: Vjekoslav Skledar/Net.hr

NET.HR: U Njemačkoj živite duže od četrdeset godina. Kako vi vidite promjene u Njemačkoj? Kakva je danas u odnosu na vrijeme vaše mladosti? Što osjećate kao najveću promjenu?

JURATOVIĆ: Njemačku uvijek gledam kao dio Europe. Ljudi nisu nikada bolje živjeli nego sada, ali ipak osjećam nesigurnost, nelagodu. Dakle, kroz ovo vrijeme za koje me pitate, pratim razvoj Njemačke, ali uvijek je važan kontekst. U okruženju imamo nove pokrete, od Rusije, Poljske, Mađarske… autokratski modeli sve više jačaju. Vidimo što se dogodilo u SAD. Kina sve više jača državni kapitalizam. Afrika se bori s eksplozijom stanovništva bez ikakve perspektive i pokušava naći spas u Europi. Sve su to činjenice koje određuju i sudbinu Njemačke. I to je ono što se osjeća sada u Njemačkoj. Rekao bih: osjećaj nesigurnosti i neizvjesnosti. Kako treba dalje? Što sada?

NET.HR: Po ekonomskim pokazateljima Njemačka nakon recesije 2009. bilježi neprestani gospodarski rast, ali istodobno ima sve više siromašnih, sve je veći udio tzv. “malih poslova”….

JURATOVIĆ: Njemačka se, opet, kao i cijela Europa, suočava s jačanjem – egoizma. Kada sam došao u Njemačku pravilo je bilo: “Živi i dozvoli drugima da žive”. Njegovao se ideal solidarnosti. Danas se to gubi. Više je u fokusu: “Brini kako ćeš ti živjeti, a drugi nisu tvoja briga.” Neoliberalizam je donio taj egoizam. Krenuo je kroz ekonomiju i uvukao se u politiku. Humanost je izgurana na margine. Rekao bih čak – ismijavana. U Njemačkoj imate izraz gut Mensch. Kada se za nekog kaže da je gut Mensch (u prijevodu: dobar čovjek), to je zapravo s podsmijehom.

Kao da je ljudska dobrota postala mana, slabost. Dobrice koje žele pomoći drugima su predmet sprdnje. A to je žalosno i mene osobno to plaši. Ti su se standardi prelili u politiku. Sve to podsjeća me na onu narodnu izreku: “Zlo dolazi onda kada glup progovori, pametan ušuti, a fukara vodi politiku.” U politici počinje dominirati nacionalizam, populizam. Taj poklič “mi prvi” počinje dominirati Europom pa i Njemačkom. Tu je stradala i socijaldemokracija, pa i mi u SPD-u. Nismo našli pravi način da se suprotstavimo tim trendovima. Nismo uspjeli naći način kako ljude uvjeriti da pravednost i društvena solidarnost garantiraju mir, a nacionalni egoizmi vode u rat.

NET.HR: Kakva je sada pozicija Angele Merkel?

JURATOVIĆ: Ona naprosto nije vizionarka. Vrlo dobro moderira društvo, ima sjajan politički instinkt, brzo eliminira sve političke protivnike. Kroz ekonomsku moć Njemačke ona je stekla i golemu moć na europskoj pa i svjetskoj sceni. Ali ona nije vizionarka, a za EU je bitna vizija, mora se trasirati kuda ide Europa, koji je cilj. Jedni u EU gledaju tržište, drugi gledaju fondove, no EU je prije svega projekt mira. Nikad nije bilo duže razdoblje mira. 70 godina!

A sve je teže zadržati tu filozofiju izgradnje i očuvanja mira da bi Europa bila snažna prema drugim silama svijeta. Rusija gradi svoj put, Trumpova Amerika je sve više neprijateljska prema EU. Mnogo je izazova, a što nudi Angela Merkel? Ništa. Nema viziju. Osobno zagovaram da EU, ako ne želi završiti kao bivša Jugoslavija, treba pod hitno stvorit “sjedinjene države Europe” po uzoru na Sjedinjene Američke Države. Dakle, trebamo zajedničku obranu, u stvari zajedničku vanjsku politiku i zajedničku privredu i fiskalnu politiku sa socijalnom i ekološkom odgovornošću. A sva ostala pitanja ostaju u nadležnosti nacionalnih i regionalnih interesa.

NET.HR: Merkel je nedavno uspjela prevladati udar ministra Seehofera koji je tražio, pojednostavljeno rečeno, odlučnije zatvaranje prema migrantima. Što vi smatrate, kako će se usmjeravati njemačka politika prema migrantima u narednom razdoblju?

JURATOVIĆ: Merkel je ona koja je otvorila granice i rekla: Mi ćemo uspjeti! Nacija s 80 milijuna stanovnika može primiti milijun izbjeglica. I bila je potpuno u pravu. Merkel je računala i na solidarnost unutar EU, ali EU je zakazala. Kao Europljanin sam posramljen kad vidim slike brodova koje nitko ne želi prihvatiti. U Africi će se udvostručiti broj stanovnika, a gospodarstvo je u većini afričkih zemalja u očajnom stanju. Trgovinski sporazum koji EU ima s Afrikom uništava Afriku i tu se mora učiniti nešto. To je samo jedan od izazova kojima se treba baviti EU, a zemlje EU se sada opet sve više zatvaraju u svoje nacionalne okvire. Da bi se nadišli nacionalni okviri trebamo jake vođe humanih pogleda, a tu opet dolazimo do onog – je li Merkel vizionarka.

Juratović zagovara veću integraciju zemalja EUFoto: Vjekoslav Skledar/Net.hr

NET.HR: Vi ste neposredno nakon posljednjih parlamentarnih izbora bili protivnik novog ulaska SDP- u veliku koaliciju – izjavili ste doslovno: Budemo li opet išli u veliku koaliciju, uništit ćemo ne samo SPD nego i parlamentarni rad. No, velika koalicija se ipak dogodila.

JURATOVIĆ: Velika koalicija je na kraju bila nužno zlo. Zbog velike koalicije smo dosta izgubili, i SPD, i CDU, i Merkel. Zato smo i htjeli odmah nakon izbora u opoziciju, da ojačamo. No, imali smo značajno ojačalu radikalnu desnicu na sceni. Vrlo su agresivni, ne nude rješenja, nego samo napad i napad. Permanentno se bave time da sve demokratske institucije dovode u pitanje. Prodiru široko u narod putem Facebooka i Twittera. Ono što je nekad činio nacional-socijalistički pokret putem radija oni čine putem društvenih mreža. Evo primjera: Klub zastupnika AFD-a ima 30 zaposlenih koji rade isključivo na Facebooku i Twitteru. Naš klub, klub zastupnika SPD-a ima jednu i pol osobu koje se bave društvenim mrežama.

Opet smo se našli na onim pozicijama kao nekoć u Weimarskoj republici: da bi spasili naciju i Europu pristali smo na veliku koaliciju znajući da imamo vrlo loše partnere u koaliciji. Koliko je Merkel bilo važno da se formira ovakva vlada svjedoči i to koliko smo ministarskih mjesta dobili. Manjinska vlada bi bila katastrofa za Merkel, nikada ne bi bila sigurna u većinu, vjerojatno bi se dogodili novi izbori – i još jači AFD, radikalna desnica. Mi u SPD-u smo se našli u poziciji birati između kuge i kolere. Osobno mislim da je važno da se što prije iščupamo iz velike koalicije i da SPD ojača, da postanemo jaka narodna progresivna stranka lijevog krila. Naglasio bih da smo kod odluke o velikoj koaliciji zbilja postupali prije svega u interesu EU. Njemačka i Francuska su dva ključna stupa EU i važno da je da Njemačka ima stabilnu vladu. U samom koalicijskom sporazumu ključne točke sporazuma se upravo tiču EU.

NET.HR: Primjer velike koalicije u Njemačkoj često se spominjao kao moguće rješenje za Hrvatsku, da bi po tom uzoru moglo doći do koalicije između HDZ-a i SDP-a. Čak se u medijima spekuliralo da vi savjetujete SDP da bi to bilo dobro rješenje?

JURATOVIĆ: Ne, nikako. Prvo, situacija u Njemačkoj i Hrvatskoj je neusporediva. I previše se u Hrvatskoj gubi vremena na te stranačke kombinatorike. Hrvatskoj nedostaje vizija. Što Hrvatska uopće želi? Kako se pozicionirala u Europi? Malo bi išli s Rusima, malo s Budimpeštom, pa onda Berlinom… malo se mašta o nekakvih posebnim vezama sa SAD, ili se radi parada od izraelskih aviona. Hrvatska mora razumjeti da je u EU, mora dati doprinos jačanju EU, jačanju demokratskih vrijednosti. Hrvatska nikada neće biti u krugu najvećih nacija ali može naći svoju dobru ulogu u cjelokupnog spektru EU. Može primjerice odigrati važnu ulogu u jačanju stabilnosti Regije. A to nikako ne ide. Već sam jednom rekao da Slavonija ne smije postati slijepo crijevo EU, a to je problem kojim se ne bavi ni Hrvatska niti EU.

NET.HR: Kako vi komentirate Vučićevu usporedbu Hrvatske s Hitlerovom Njemačkom?

JURATOVIĆ: Tipičan Vučić. Drago mi je da hrvatski politički vrh ovaj puta nije uzvratio spuštanjem na njegov nivo. Vučić ima problema s pokušajem ulaska u EU, ima problema s Kosovom, a onda mu je za unutarnjepolitičke potrebe najlakše izvući – napad na Hrvatsku. Hrvatska se na to ne smije obazirati, niti gubiti vrijeme na to. Velika većina Hrvata i Srba želi graditi dobrosusjedske odnose, gospodarska suradnja ide svojih tokom, Hrvati idu na doček Nove godine u Beograd, a Srbi na more …itd. To je dobra osnova, a provokatore s obje strane treba marginalizirati.

NET.HR: Sigurno pratite koprcanje hrvatske politike oko određenja prema pozdravu “Za dom spremni”. Imate li kakav savjet za hrvatske političare?

JURATOVIĆ: Naravno da pratim. To što mladi nose crne majice sa simbolima NDH ili žele provocirati s pozdravom “Za dom spremni” je posljedica neodlučnosti hrvatskog političkog vrha da se jasno odredi prema prošlosti. Zar nije u hrvatskom Ustavu jasno određeno da je Hrvatska demokratska država, da je zemlja ravnopravnih građana, da je antifašistička? Politički vrh se treba držati Ustava a ne filozofirati s “komisijama” za utvrđivanje što je “Za dom spremni” i komplicirati s time kad ga se smije, a kad ne koristiti. Ne može ozbiljan političar govoriti da je “Za dom spremni” stari hrvatski pozdrav.

Zamislite da u Njemačkoj netko krene govoriti da je Sieg Heil stari germanski pozdrav ili da samo potječe od starih Rimljana? Da to nema veze s time da je to bio Hitlerov pozdrav? Osobnog sam mišljenja da oni koji zagovaraju “Za dom spremni” čine Hrvatsku u očima svijeta od zemlje pobjednika zemlju gubitnika. Mislim da je svim razumnim osobama uvredljivo da se toliko komplicira oko pozdrava “Za dom spremni”. A tu odgovornost ide od vrha. I predsjednica i premijer oko toga su morali biti posve jasni i ne dopustiti da se išta relativizira. Jer tako truju hrvatski narod i dalje. Daju iskrivljenu sliku domoljublja. A dotle ljudi odlaze…

NET.HR: U tjedniku Novosti objavljen je intervju s nagrađivanom prevoditeljicom i spisateljicom Alidom Bremer koja je izjavila da mnogi Nijemci danas uopće nisu upoznati s antifašističkom prošlošću Hrvatske, da misle “da su svi Hrvati ustaše”.

JURATOVIĆ: Da budem iskren, velika većina, pogotovo starijih Nijemaca, govori još uvijek za cijelu regiju – Jugoslavija. Slabo nas poznaju. Što se tiče imidža, sada smo, srećom, dodali malo više sportskog duha nakon uspjeha na Svjetskom nogometnom prvenstvu. A što se tiče političkog, da, svrstavaju nas među “nacionaliste” zahvaljujući malom postotku ostatka ostataka stare radikalne desne Udbe, koja je i u onom sistemu rušila sliku o Hrvatima a i danas to radi iako vidno oslabljena.

Srećom su u manjini, ali jako su glasni, na društvenim mrežama, na velikim okupljanjima Hrvata gdje u većini slučajeva završe sa kaznenim prijavama zbog nošenja nedozvoljenih obilježja o kojima pišu njemački mediji i automatski se Hrvate sve svrstava među nacionaliste. Čak je i Katolička crkva u Njemačkoj zabranila politička okupljanja Hrvata u svojim prostorijama zbog nedavnog incidenta s gostovanjem radikalnog desnog novinara (Velimira Bujanca, op.a.) na proslavi pedesetogodišnjice katoličke misije sto je preplavilo njemačke medije i završilo isprikom crkvenih dužnosnika.

Sve je to ono sto  ruši sliku o hrvatskim iseljenicima koji su jako dobro integrirani u iseljeništvu i vrijedni ljudi. Dovoljno vam je da samo jedan izađe sa nedozvoljenim obilježjem i svi iseljenici budu obilježeni. Mlađa generacija većinom zaobilazi hrvatske klubove. Pogotovo ovaj novi val hrvatskih iseljenika. Mnogi od njih su upravo protjerani zbog nacionalizma i oni to znaju i otvoreno mi govore o tome. Najviše mi govore da im se cijela politika “gadi”. To je iskustvo koje naši mladi iseljenici nose u Njemačku i nad tim bi se trebala zamisliti hrvatska politika.

NET.HR: Premijer Plenković je nedavno govorio da je uvjeren da će se značajan dio iseljenika opet vratiti, pozvao se na primjer “gastarbajtera”. Mislite li vi da ima izgleda da se značajan dio onih koji sada odlaze iz Hrvatske može vratiti?

JURATOVIĆ: Ne. Neka se ne zanosi i neka ne očekuje val povratnika. Postoji jedno staro gasterbajtersko pravilo: onaj tko ostane godinu dana, ostaje vječno. Nekada je išao jedan član obitelji, a sada idu, vrlo često odmah, cijele obitelji. U moj grad, Heilbronn, na 125 tisuća stanovnika došlo je u posljednjih nekoliko godina 7 tisuća novih stanovnika. Od toga je samo tisuću izbjeglica iz ratnih područja a 6 tisuća je migranata u potrazi za poslom. To su ljudi koji Njemačkoj donose novi gospodarski boom: oni trebaju stanove, odjeću itd. Raste potrošnja. Vrti se ekonomija.

A Hrvatska – stagnira. Ovuda su prošle tisuće izbjeglica a nitko ih nije pitao bi li htjeli ostati. Među njima je bilo liječnika, a u Hrvatskoj imamo manjak liječnika. Zašto ih nitko nije pitao bi li možda ostali ovdje? Ovdje se dramatizira nad onima koji odlaze, naravno da se treba pitati što se može učiniti da odlaze manje, ali vrijeme je da se netko počne baviti onima koji su ostali i koji žele doći. Hrvatska se treba otvoriti, mora biti privlačna za najsposobnije stručnjake  iz cijelog svijeta. I za to nije potreban samo novac, nego i kultura i otvorenost.

A ne da se na ljude iz Afrike gleda kao da su došli s druge planete. U Heilbronnu kojeg ja zastupam 51 posto stanovništva nije rođeno u Njemačkoj. Često mi dolaze na skupovima ljudi i krenu s pričom: Joj, Njemačka više neće biti ista! Naravno da neće. I hvala Bogu da neće. Pa sve se mijenja i moramo živjeti s tim promjenama. Za mene osobno je odgovor ovakav: Bit će još bolja. U Audiju, kada sam radio, imali smo zaposlenike iz 54 nacije. Ali svi smo bili “Audi” tim i radili sjajno.

NET.HR: Kako komentirate sadašnju političku scenu u Hrvatskoj?

JURATOVIĆ: U Hrvatskoj nedostaje državnika. Evo vam primjer iz Njemačke: Schroeder je bio državnik, napravio je veliku gospodarsku reformu – i izgubio izbore. Ali on je imao hrabrosti da povuče reformske poteze. Merkel se uzdigla ne Schroederovom ekonomskom programu, i ona to priznaje. A toga u Hrvatskoj nema. Stalno neko sitno politiziranje, natezanje oko povijesti i nikako iskoraka unaprijed. To iscrpljuje Hrvatsku.

NET.HR: A što kažete na rejting SDP-a, s obzirom da surađujete? Pratite li aktualne sukobe u stranci?

JURATOVIĆ: Prvi je problem kriza socijaldemokracije u Europi, i tu hrvatski SDP može učiniti malo. Ali i unatoč tome stranka lijevog profila u zemlji u kojoj je sve više siromašnih i onih koji iseljavaju mora moći naći načina da se fokusira na bitne teme, da nudi rješenja. Bernardić je preuzeo stranku u vrijeme kada je bilo puno nezadovoljnih načinom na koji ju je vodio Milanović, bilo je puno problema. Ali činjenica jest da se on nije uspio nametnuti kao lider, da nije uspio srediti stranku niti joj dati zamah na cijeloj političkoj sceni. SDP je u stanju agonije, a to nije dobro ni za koga. SDP mora definirati svoju viziju.

NET.HR: Spomenuli ste da je socijaldemokracija u Europi u krizi, ali činjenica jest da se u Britaniji ljevica oporavlja, da su u Španjolskoj vlast preuzeli socijalisti. Zapravo, govori se o tome da njemački SPD ima problema jer nije dovoljno lijevo, da se dižu stranke koje su više lijevo?

JURATOVIĆ: Da, i mi u vrhu SPD-a često o tome razgovaramo. Analizirali smo naš neuspjeh, ali ja ne trebam analize. Stranka se previše birokratizirala, imamo goleme konferencije, prepiske i diskusije. Nedostaje nam stručnih ljudi, jer stručni žele brza rješenja, a ne dopise i konferencije. Nedostaje političke akcije, sve je manje mladih ljudi u SPD-u, usporeni smo i kompliciramo…Da, ja sam od onih koji zagovaraju više akcije, da se stranka otvori i uključi što više stručnih ljudi. Idejno, ja sam isto “više lijevo”. I moramo – ubrzati. Ove velike regionalne konferencije i kompliciranja kroz stranačku strukturu ubijaju stranku.

Događa se negativna selekcija, jedna mreža se bori protiv druge, a gubi se pogled na ono najvažnije, da smo tu radi građana a ne radi nas. Da imamo odgovornost boriti se za očuvanje demokratskih vrijednosti jer vidim da je danas demokracija u EU ozbiljno ugrožena. No isto tako moramo reći ljudima da ako želimo mijenjati svijet oko sebe moramo prvo krenuti od sebe. Ako želimo sačuvati svoje demokratske vrijednosti i slobode koje često olako shvaćamo, svaki pojedinac mora biti spreman na osobni angažman  u društvu, pa i u političkim strankama. Tko u demokraciji bude spavao, probudit će se u diktaturi.

Povratak na Net.hr