‘Jovanović još nije napravio najgoru stvar, ali je na putu’

‘Gotovo svi nedostaci ministra Jovanovića proizlaze iz toga da je on nestručan za posao koji radi. On je političar koji je gotovo cijeli radni vijek proveo u Saboru i, kao i svi političari koji su sjedili u Saboru, odvojen je od stvarnosti.’

Udruga Nastavnici organizirano službeno djeluje od travnja prošle godine, a neslužbeno već nekoliko godina. U posljednje vrijeme svojim su djelovanjem privukli pažnju javnosti pokrenuvši peticiju za uvođenje suspenzije za učenike koji ometaju nastavu i time onemogućuju rad učenicima koji žele sudjelovati u nastavi, te svojim stavom o polemici o uvođenju zdravstvenog odgoja u škole. O svim problemima hrvatskog školstva Danas.hr razgovarao je s predsjednikom udruge, profesorom fizike Daliborom Perkovićem.

Uvođenje zdravstvenog odgoja se bombastično najavljivalo kako bi se stekao dojam da se nešto radi.Udruga Nastavnici organizirano nije protiv uvođenja zdravstvenog odgoja u srednje škole, ali kažete da je on već, takav kakav se spominje, utkan u određene predmete, a da se nešto kao što je tolerancija ne može naučiti u tri školska sata.

Tako je. Što se tiče tolerancije, ona se već nalazi u satovima razrednog odjela predviđenog kroz radionice s razrednikom, predavanja, razgovore s učenicima. Najbitniji elementi seksualnog odgoja, kao što su kontracepcija, spolne bolesti i tako dalje, nalaze se već u biologiji. Rodne stvari uglavnom spadaju u toleranciju. Dakle, većina elemenata zdravstvenog odgoja već se nalazi u već postojećim školskim predmetima.

Zapravo, problem je to što se uvođenje zdravstvenog odgoja bombastično najavljivalo kako bi se stekao dojam da se nešto radi. I, naravno, kad se nešto tako bombastično najavi, onda dođu i reakcije na to. Krene se raspravljati generalno ni o čemu, dok svi ostali problemi ostaju neriješeni.

Ministar prijeti inspekcijama onima koji ne budu provodili program zdravstvenog odgoja, a mene živo zanima kako će ta inspekcija odlučiti provodi li se zdravstveni odgoj u nekoj školi po tom kurikulumu ili ne. Inspekcija vjerojatno uopće neće ući u razred, nego će otići u arhivu škole, pogledati dokumentaciju i vidjeti da tamo nešto piše. Otići će sretni i zadovoljni.Ono što još više zamjerate ministru je način na koji su nastavnici obaviješteni o uvođenju zdravstvenog odgoja, kao i to da uopće nisu pripremljeni na uvođenje zdravstvenog odgoja.
O zdravstvenom odgoju se nešto govorilo tijekom ljeta, da bi odjednom bila sazvana konferencija za novinare na kojoj je ministar objavio: “Zdravstveni odgoj je uveden.” Tri dana kasnije u škole je stigao kurikulum s natuknicama, i to je bilo to. Kurikulum je donesen i razrednici imaju obavezu postupati po njemu.

Vikend-tečaj za predavača u školi

Postupa li se po njemu?
Ne znam, ali čisto sumnjam. Donesen je dokument u kojem piše da se povremeno na određenim satima moraju obrađivati navedene teme. No te se teme unutar određenih predmeta već obrađuju, dok se dodatni sadržaj može preskočiti. Dokument je, dakle, donesen, a efektivno se nije ništa posebno dogodilo.

Na kraju krajeva, što znači provoditi nešto za što imate četiri natuknice u kurikulumu, imate neku literaturu koju možete, a i ne morate pročitati, u kojoj se može, a i ne mora nalaziti sadržaj tih četiriju natuknica? Dakle, generalno, sve je to toliko paušalno, mutno, amaterski, neprofesionalno. Ministar prijeti inspekcijama onima koji ne budu provodili program zdravstvenog odgoja, a mene živo zanima kako će ta inspekcija odlučiti provodi li se zdravstveni odgoj u nekoj školi po tom kurikulumu ili ne. Inspekcija vjerojatno uopće neće ući u razred, nego će otići u arhivu škole, pogledati dokumentaciju i vidjeti da tamo nešto piše. Otići će sretni i zadovoljni.

Na koji bi se način zdravstveni odgoj trebao uvesti u škole i provoditi?
Trebalo je isplanirati točno o kojim je sadržajima unutar zdravstvenog odgoja riječ, naći ljude koji su stručni za te sadržaje, jer se ne može postati stručan na temelju dviju pročitanih knjiga iz sadržaja literature. Na ovom primjeru se vidi kako ljudi iz Ministarstva shvaćaju obrazovanje: dovoljno je proći vikend-tečaj i već si osposobljen predavati u školi.

U stručnom povjerenstvu koje je radilo na izradi tog kurikuluma je i supruga premijera Milanovića. Ona se zalagala za to da djeca uče o zdravoj prehrani, peru ruke i zube u školi. Neki su profesori njezino članstvo u povjerenstvu ocijenili kao ulizivački potez ministra Jovanovića prema premijeru Milanoviću. Kakav je Vaš stav o tome?
To je primjer kako odluke donose ljudi koji nemaju pojma ni kako izgledaju hrvatske škole. Ako razred ima 20 učenika, a u WC-u su tri ili četiri umivaonika, postavlja se pitanje koliko bi to pranje trebalo trajati. A što se tiče toga da je to premijerova supruga, ja bih rekao da je to činjenica koja govori dovoljno sama za sebe. Siguran sam da ona nije jedini epidemiolog u Hrvatskoj i time da je u povjerenstvu baš ona, šalje se određena poruka. To nije stvar obrazovanja, to je stvar građanskog društva i civiliziranosti.

O pravim problemima u školstvu…

Čitavu polemiku o uvođenju zdravstvenog odgoja u škole u posljednjem ste priopćenju ocijenili kao trakavicu koja služi kao dimna zavjesa za sve puno važnije probleme hrvatskog školstva. Neke od njih ste i nabrojali.
Tako je. Problema u hrvatskom školstvu je jako puno. Prije svega, za školstvo se u Hrvatskoj odvaja manje nego u većini zemalja Europe. Ne znam trebam li krenuti od toga da se u nekim hrvatskim školama radi u tri smjene, što znači da učenici dođu u 7 ujutro, a odu u 11, drugi dođu u 11, a odu u 15, a treća smjena dolazi u 15 i ostaje do 19 sati. Tema je naročito osjetljiva jer se radi o učenicima najmlađe dobi, kad je obrazovanje najvažnije, i ono što se tu pogrešno napravi, teže je kasnije popraviti. A da ne govorimo o opremljenosti hrvatskih škola – većina ih nema potrebne uređaje za obavljanje nastave.

Rekli ste da trebate donositi čak i papire za printanje?
To je općepoznato. Također, u većini škola problem su grijanje i struja, a iz iskustva znam da u puno škola u WC-ima nema sapuna ni papira za učenike. Naime, formalno financiranje škola je spušteno na županije, i ako županija ima novca, onda su škole opremljene, ako nema novca, onda nisu.

Ipak, materijalni problemi u školama ne moraju biti problemi. Na kraju krajeva, zašto bi neka škola morala imati novca? Međutim, ono što je bitno je rezultat. Govorim o rezultatima hrvatskih učenika na međunarodnim natjecanjima na kojima se pokazuje da imaju slabije znanje, pogotovo iz matematike i sličnih predmeta.


(snimio: Franjo Tot)

I nacionalni ispiti su pokazali da su djeca sve manje obrazovana. Tko je sve dogovaran za to?
Kad tim igra loše, kriv je trener. A ako je neki igrač loš, onda trener ima odgovornost zamijeniti ga.

Tko je trener?
Ministarstvo obrazovanja.

Pojedinim nastavnicima nije mjesto u nastavi

Neki bi rekli da su za to krivi i nastavnici. Da njihovo nedovoljno zalaganje pri planiranju školskog sata kao posljedicu ima slabo obrazovanu djecu.
Pojedinim nastavnicima zaista nije mjesto u nastavi. Stvar je u tome kako su oni došli – dakle, kriteriji izbora i tko odlučuje o tome – kako se njih može maknuti i tko će doći na njihovo mjesto. U određenim slučajevima je i pitanje hoćete li imati loše nastavnike ili nećete imati nikoga.

Kandidata je sada puno.
Kako za koji predmet. Prije tri, četiri godine dobio sam na uvid statistiku jednog sindikata o profesorima matematike u jednoj dalmatinskoj županiji, prema kojoj će za dvije, tri godine, dakle sada, toliko nastavnika matematike otići u mirovinu da pola škola u toj županiji neće imati profesora za taj predmet.

Događa li se to zato što ljudi koji završavaju matematiku odlaze na atraktivnija, bolje plaćena radna mjesta?
Da. Ali i zbog malog broja upisanih na studij matematike. Znam da kad na fizici dva studenta upišu profesorski smjer, uprava otvara šampanjac.

Ipak, kako valorizirati rad nastavnika?
U udruzi smo raspravljali o tome. To je teško izvesti, iako se može, ali rezultat neće biti mjerodavan. Ipak, bit će indikativan. Uvijek postoje izlazni testovi za učenike, ali uz izlazne testove treba napraviti i ulazne. Iz nekih škola učenici izlaze bolje obrazovani nego iz drugih škola. Međutim, isto tako je činjenica da se u te škole upisuju obrazovaniji i bolji učenici, tako da se treba gledati razlika u obrazovanju od upisa do ispisa. Boljeg od tog načina nema. No tu se javljaju i tehnički problemi – nisu sve škole jednako dobro opremljene, niti su sve jednako dobro opremljene nastavnicima. Primjerice škola u Zagrebu ima dobru mogućnost dobiti dobrog profesora, dok je recimo u Bjelovaru ili Belom Manastiru ta mogućnost manja. Jednostavno manje je ljudi na tom području, stoga i manje nastavnika koji žive u tom dijelu Hrvatske. Oni moraju ići s onim što imaju.

Finska je 6 godina raspravljala što hoće od svog obrazovnog sustava

Pitanje je i što znači dobar izlazni rezultat. Primjerice na Zapadu su imali problema sa standardiziranim ispitima jer oni proizvode učenje za ispit. Ja kao profesor mogu učenike izdrilati da na standardiziranom testu postignu odličan rezultat, ali znači li to da su oni zato dobro naučili fiziku, hoće li moći učiti malo drugačije, kompleksnije sadržaje kad odu na fakultet. Obrazovanje je jako teško za testirati.

Recimo Finska, zemlja koja ima sustav na koji se svi ugledaju, ima princip “radite što hoćete”. Dakle, nastavnik radi ono što misli da treba, ravnatelj radi ono što misli da treba, eventualno općina radi ono što misli da treba, a iznad toga nema nikoga, ne postoji inspekcija. Ali Finci su šest godina imali javnu raspravu o tome kakvo obrazovanje žele. Mi ne možemo imati ništa šest godina, jer s izborima se država okrene naglavce.

Kako u hrvatskim uvjetima provjeriti koliko je nastavnik kvalitetan? Tako da, prije svega, onaj tko ga kontrolira mora biti kvalitetniji od njega, što kod nas nije slučaj, nego se na takva mjesta zapošljavaju po političkim i rodijačkim kriterijima.


(snimio: Franjo Tot)

Veliki problem predstavljaju i učenici koji ometaju nastavu. Za njih predlažete suspenziju.
Suspenzija je samo prvi korak. Ako učenik ometa nastavu, da bi se na njega djelovalo, prvo ga se mora izdvojiti s nastave.

Do kada bi trebala trajati ta suspenzija?
Vaše pitanje ide u smjeru traženja gotovih odgovora. Kada je riječ o ljudima, o djeci, svaki primjer je za sebe. Tu ne može ministarstvo propisati što se mora raditi u pojedinom slučaju. Koliko će ta suspenzija trajati, što će učenik raditi za vrijeme te suspenzije, ne može odlučiti nitko nego onaj tko je na terenu. U jednom slučaju će pomoći da se učenika odvede psihologu koji će s njim porazgovarati, u drugom slučaju će upravo to odmoći, odnosno puno bolje će biti da se učenika izbaci van kako bi razmislio dva sata. Jer ako ga odvedete kod psihologa, on će se kod njega moći ponovno istresati, imat će publiku, moći će biti u centru pažnje. Većina onih koji rade nered su upravo oni koji traže pažnju, ali na krivi način. Kad ih sustav stavi u svoj centar pažnje, onda im pokazuje da su u pravu i da tako trebaju raditi i dalje. Takve možda jednostavno treba ignorirati i pustiti ih da razmisle, da shvate da takvo ponašanje nije dalo rezultat kakav su htjeli.

Školski programi su preopširni

Glavna i osnovna stvar koja se treba mijenjati u hrvatskom školstvu su programi. Nastavni programi su sažeti fakultetski programi. A neće svi učenici ići na fakultete, neće ići čak ni većina. Dakle, potpuno, do kraja reformirati nastavne programe.S druge strane, možda je učeniku jednostavno dosadno na satu?
Da, tu je još i problem programa koji su nastavnici dužni ispoštovati. Naime, hrvatski obrazovni sustav je prije 20 godina bio zaostao. A onda smo krenuli unazad.

Što točno mislite pod tim ‘zaostao’?
Problem s programima u osnovnim i srednjim školama je taj što su sve srednje škole priprema za fakultet. To znači da frizerke koje uče matematiku, uče je na način kao da se pripremaju za PMF. Uče povijest kao da ih se priprema za povijest na Filozofskom. Povijest se u školama uči tako da u osnovnoj prođete sve od Rimskoga Carstva do danas, da biste u srednjoj krenuli opet ispočetka i došli do danas. Samo na malo višem nivou. To je priprema za studij povijesti. Uči se što se dogodilo, kad se dogodilo i eventualno zašto. I sasvim uredno se može sve naštrebati napamet. Isto je i sa svim drugim predmetima.

Svi programi u Hrvatskoj su unificirani. Najviše matematike uče u matematičkim gimnazijama. Program za opće gimnazije rade tako da uzmu program za matematičke gimnazije i neke njegove dijelove izvuku van. Kako rade program za jezične gimnazije? Uzmu program za opće pa odsvakuda pomalo izvade van. Znači, ostanu sve cjeline, ali gradiva je manje. Kad je u pitanju gradivo iz matematike za frizerske škole, uzima se taj isti program, koji je sad već skroz okljaštren, i od njega se napravi još manje materijala, dodatno iskasapljenog i okljaštrenog, iz kojeg više ni dragom Bogu nije jasno čemu što od toga služi.

Na Zapadu se to radi potpuno drugačije.

U dobrim sustavima ne postoje propisani udžbenici. Nastavnik dođe, održi predavanje, a onima koje zanima više, preporuči dodatnu literaturu i kaže im na kojim web stranicama mogu pronaći kvalitetan sadržaj o toj temi. Kod nas je problem što se apsolutno sve želi propisati zato jer nitko ne želi razmišljati. Kako se to radi na Zapadu?
Konkretno, na jednom međunarodnom koledžu, srednjoj školi, na satovima iz povijesti tijekom dva završna razreda uči se samo gradivo iz Drugog svjetskog rata. Pritom se opisuju oni dijelovi Prvog svjetskog rata koji su bitni kako bi se objasnio početak Drugog, ali kompletan program povijesti dvije godine je Drugi svjetski rat. Pritom se ne uči koji je tenk prošao kojom ulicom i koja je divizija ušla u koji grad, nego koji su uzroci rata, tko je što napravio i zašto, te koje su posljedice svega toga. I ono najvažnije – što bi bilo da je netko napravio nešto drugačije. Na tu temu se pišu i eseji. Učenike se uči razmišljati.

U dobrim sustavima ne postoje propisani udžbenici

Svake godine tu je i problem s udžbenicima za osnovne i srednje škole. Oni se stalno mijenjaju, ne smiju se fotokopirati… A tu su i izdavači koji potkupljuju nastavnike da koriste baš njihove udžbenike? Kako je vani to riješeno?
U dobrim sustavima ne postoje propisani udžbenici. Nastavnik dođe, održi predavanje, a onima koje zanima više, preporuči dodatnu literaturu i kaže im na kojim web stranicama mogu pronaći kvalitetan sadržaj o toj temi. Kod nas je problem što se apsolutno sve želi propisati zato jer nitko ne želi razmišljati.

Jeste li uspostavili kakvu suradnju s ministrom Jovanovićem?
Ne.

Kako ocjenjujete njegov rad?
Gotovo svi nedostaci ministra Jovanovića proizlaze iz toga da je on nestručan za posao koji radi. On za to nije kriv, eventualno je kriv za to što je prihvatio taj posao, a zna da je nestručan (ako to zna, a vjerujem da zna). Nema informacije koje bi trebao imati, iako se vidi da se trudi dobiti informacije, međutim pitanje je kako ih može dobiti u sustavu koji je ovako posložen. On je političar koji je gotovo cijeli radni vijek proveo u Saboru i, kao i svi političari koji su sjedili u Saboru, malo je odvojen od stvarnosti.

Koji su ministrovi dobri potezi?
To je uvođenje kompjutorskog upisa u srednje škole. Birokratski propis da se učenik koji se upisuje u srednju školu može prijaviti samo u jednu školu, bio je jednostavno loš, i točka. A to se ovim sustavom rješava. Međutim ne može se reći da je uvođenje tog sustava baš ministrova odluka, to je napravljeno više po inerciji. Taj sustav je već postojao za upise na fakultete, pa su samo uzeli iste ljude da naprave istu stvar za srednje škole. Možda je bilo još dobrih odluka, koje su ponovno rezultat inercije, koja je već postojala u sustavu, i što je pokrenuo netko drugi prije i netko na nižoj razini od ministra.

Ne vjerujem da je ministar zao čovjek, nego jednostavno nema informacije koje bi trebao imati. Nema ih jednostavno zato što nije stručan, nije iz sustava, ne zna što se događa, ne zna koji su problemi u sustavu i koje stvari treba rješavati, a ljudi koji ga “savjetuju” su još manje stručni od njega, samo što, za razliku od njega, te svoje nestručnosti nisu svjesni ili ih nije briga, bitno im je da su na važnoj poziciji u Ministarstvu, a koga briga za kvalitetno obavljanje posla?

Najgore je što ministar nije napravio – ništa

Ne vjerujem da je ministar zao čovjek, nego jednostavno mislim da nema informacije koje bi trebao imati. Nema ih jednostavno zato što nije stručan, nije iz sustava, ne zna što se događa, ne zna koji su problemi u sustavu i koje stvari treba rješavati, a ljudi koji ga ‘savjetuju’ još su manje stručni od njega.Što je najgore što je ministar napravio?
Još nije napravio najgoru stvar, ali najgora stvar je na putu, a to je novi sustav upisa u srednje škole prema kojem će se uzimati u obzir ocjene od petog do osmog razreda, isključivo prosjek. A tu se već otvara pitanje poklanjanja ocjena. Od onoga što je napravio, najgore je što nije napravio – ništa. A mogao je puno toga.

Da ste ministar, odakle biste krenuli s promjenama u sustavu obrazovanja?
Glavna i osnovna stvar koja se treba mijenjati u hrvatskom školstvu su programi. Nastavni programi su sažeti fakultetski programi. A neće svi učenici ići na fakultete, neće čak ići ni većina. Dakle, potpuno, do kraja reformirati nastavne programe. Nažalost, to je posao koji za svaki predmet treba raditi sto ljudi tijekom godinu dana, ili 50 tijekom dvije godine, ili 20 tijekom pet godina. To je ogroman posao i kad se on napravi, onda će većina stvari ići malo lakše.

Imaš komentar?

Povratak na Net.hr